Как отличать белорусов, поляков, украинцев и южных русских?

[Petosiris]

Исходя из моего опыта для восточных славян можно выделить 8 генетических класетров.

1. Голубой - смешение славян, балтов и прибалтийских финнов.
2. Синий - славяне и финские ФУ.
3. Зелёный - славяно-балтский кластер.
4. Фиолетовый - тоже славяно-балтский но это зона поздней колонизации\ассимиляции от чего балтский компонент очень силён.
5. Бордовый - славяне с балканским влиянем.
6. Серый - славяне с метсным ФУ и влияниями всех окрестных кластеров.
7. Розовый - славяне с небольшим южным влиянем.
8. Славяне с влиянием местных вожско-уральских народов.

Данное описание условное и конечно не отображает всех тонких этнических процессов, происходивших на данных территориях.

Эти кластеры довольно неплохо отличаются друг от друга, и если индивидов из соседних кластеров можно перепутать довольно легко, то через один кластер люди будут отличаться довольно сильно.

Несколько смущает Украина! По заявлениям антропологов в Украине от Сяна до Дона распространнен один "среднеукраинский" антропологический тип. Зная историю Украины - это не удивительно, т.к была реконкиста на восток(за Днепр) и юг с середины 16 и до сер 19 вв. С другой стороны те же степные следы должны быть и на западе, например князь Острогожский в 16 в пленил многотысячный отряд татар и расселил их на своих землях. Так, что много вопросов...

[Balymba]

Уважаемьій Roaring, как по Вашему мнению мои T457571 и T336518 соответствуют бордовой зоне?

[Yaroslav]

Прогнал ваши образцы, условно они получились ближе к зелёной зоне, но карту я рисовал из головы без особой точности.

И вот ещё что интересно: если бы их регион происхождения не был известен, можно было бы определить по аутосомоам, что это два результата, ну, если не из Белгородской области или из, скажем так, Центрально-Чернозёмного края, то из Южной России?

[R1a-Stolin]

По MLDP K16 Modern сегодня утром посмотрел двоюродную сестру моей мамы, они обе единственные регионально не смешанные из всех моих родственников, обе из Белгородской области и со всеми известными предками из Белгородской области (номера GEDmatch обеих у меня в подписи) - это розовый регион на карте уважаемого Roaring, у них получилось всё какое-то западное.

Западное потому что у этого калькулятора такая тенденция показывать западнее чем есть на самом деле. У беларусов и украинцев в этом калькуляторе ещё более западные результаты чем у Вас.

[Yaroslav]

По заявлениям антропологов в Украине от Сяна до Дона распространнен один "среднеукраинский" антропологический тип.

Тут вопрос, аутосомные компоненты обязательно ли должны коррелировать с антропологией?

Емнип те же слобожанцы, например, по-моему генетически ближе к белгородцам, чем к галичанам. Если я не путаю, конечно.

С другой стороны те же степные следы должны быть и на западе, например князь Острогожский в 16 в пленил многотысячный отряд татар и расселил их на своих землях. Так, что много вопросов...

Князь Острожский, наверно?

Не думаю, что несколько тысяч человек могли оказать влияние на генофонд. Скорее всего растворились в местном.

[Yaroslav]

Западное потому что у этого калькулятора такая тенденция показывать западнее чем есть на самом деле. У беларусов и украинцев в этом калькуляторе ещё более западные результаты чем у Вас.

Вполне может быть. Это же один из массы калькуляторов, выше в рекомендациях его даже не упоминали.

Чисто для сравнения свои результаты в нём сюда не закинете?

[R1a-Stolin]

Чисто для сравнения свои результаты в нём сюда не закинете?

Беларуско-украинский результат, не эталон, но пусть будет для сравнения

#   Population   Percent
1   NorthEastEuropean   28.30
2   Neolithic   23.83
3   Caucasian   23.13
4   Steppe   22.60
5   Siberian   1.23


Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Pole_EastPoland @ 3.626292
2 German_Lipsian_(Saxony) @ 4.126067
3 Pole_Wroclaw @ 4.495729
4 Slovak_Slovakia @ 4.500150
5 Dutch_Netherlands @ 4.539770
6 Hungarian_WestUkraine @ 4.954618
7 Pole_WestPoland @ 5.001882
8 Hungarian_Hungary @ 5.031648
9 Ukrainian_Ukraine @ 5.144142
10 Sorb_Lusatia @ 5.667725
11 German_Germany @ 5.789833
12 Czech_Czechia @ 5.793484
13 Ukrainians_west_WestUkraine @ 6.105885
14 Slovenian_Slovenia @ 6.270989
15 Croat_Croatia @ 6.288956
16 Ukrainians_north_NorthUkraine @ 6.528558
17 Belarusian_Kobryn_Brest @ 6.573496
18 German_NorthGermany @ 6.702048
19 Hungarian_Budapest @ 6.735861
20 Russian_SouthRussia @ 6.754932

Using 2 populations approximation:
1 50% German_Lipsian_(Saxony) +50% Pole_EastPoland @ 3.561544


Using 3 populations approximation:
1 50% Belarusian_Belarus +25% Bulgarian_Bulgaria +25% Scottish_Argyll_bute @ 2.724334


Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 Bulgarian_Bulgaria + Dutch_Netherlands + Russians-West_WestRussian + Scottish_Argyll_bute @ 2.543543
2 Belarusian_Kobryn_Brest + Bulgarian_Bulgaria + Pole_Poland + Scottish_Argyll_bute @ 2.550874
3 Macedonian_Macedonia + Pole_Poland + Pole_Poland + Scottish_Argyll_bute @ 2.579216
4 Bulgarian_Bulgaria + Dutch_Netherlands + Russians-West_WestRussian + Scottish_Argyll_bute @ 2.598037
5 Macedonian_Macedonia + Pole_EastPoland + Russians-West_WestRussian + Scottish_Argyll_bute @ 2.607533
6 Belarusian_Kobryn_Brest + Macedonian_Macedonia + Pole_Poland + Scottish_Argyll_bute @ 2.607742
7 Bulgarian_Bulgaria + Pole_Poland + Pole_EastPoland + Scottish_Argyll_bute @ 2.609832
8 Bulgarian_Bulgaria + Pole_EastPoland + Russians-West_WestRussian + Scottish_Argyll_bute @ 2.618935
9 Belarusian_Belarus + Macedonian_Macedonia + Pole_Poland + Scottish_Argyll_bute @ 2.620757
10 Belarusian_Belarus + Belarusian_Kobryn_Brest + Bulgarian_Bulgaria + Scottish_Argyll_bute @ 2.630622
11 Bulgarian_Bulgaria + Pole_Poland + Pole_Poland + Scottish_Argyll_bute @ 2.633448
12 Macedonian_Macedonia + Pole_Poland + Pole_EastPoland + Scottish_Argyll_bute @ 2.638489
13 Belarusian_Belarus + Bulgarian_Bulgaria + Pole_Poland + Scottish_Argyll_bute @ 2.641992
14 Dutch_Netherlands + Macedonian_Macedonia + Russians-West_WestRussian + Scottish_Argyll_bute @ 2.642910
15 Belarusian_Belarus + Bulgarian_Bulgaria + Pole_EastPoland + Scottish_Argyll_bute @ 2.662795
16 Bulgarian_Bulgaria + Pole_Poland + Pole_EastPoland + Scottish_Argyll_bute @ 2.689753
17 Belarusian_Kobryn_Brest + Bulgarian_Bulgaria + Pole_Poland + Scottish_Argyll_bute @ 2.691836
18 Bulgarian_Bulgaria + Pole_Poland + Pole_WestPoland + Scottish_Argyll_bute @ 2.701509
19 Belarusian_Belarus + Belarusian_Kobryn_Brest + Macedonian_Macedonia + Scottish_Argyll_bute @ 2.701957
20 Belarusian_Belarus + Macedonian_Macedonia + Pole_EastPoland + Scottish_Argyll_bute @ 2.712244

[Petosiris]

По заявлениям антропологов в Украине от Сяна до Дона распространнен один "среднеукраинский" антропологический тип.

Тут вопрос, аутосомные компоненты обязательно ли должны коррелировать с антропологией?

Емнип те же слобожанцы, например, по-моему генетически ближе к белгородцам, чем к галичанам. Если я не путаю, конечно.

Не уверен, зная например, что Острогожский полк основан козаками(дезертирами  ) с Чернигова, который в свою очередь, был заселен  после 1618 года, вполне возможно выходцами с Руського воеводства..
 

С другой стороны те же степные следы должны быть и на западе, например князь Острогожский в 16 в пленил многотысячный отряд татар и расселил их на своих землях. Так, что много вопросов...

Князь Острожский, наверно?

[Yaroslav]

Не уверен, зная например, что Острогожский полк основан козаками(дезертирами  ) с Чернигова, который в свою очередь, был заселен  после 1618 года, вполне возможно выходцами с Руського воеводства..

Здесь нельзя опираться на исторические эпизоды типа основания населённых пунктов казаками или царскими воеводами. Как и на историю в целом. Здесь опора чисто на генетику.

Хотя, опять же, зуб давать не буду, насчёт слобожан могу ошибаться. Нужно будет глянуть инфу насчёт этого тут на форуме с помощью волшебной кнопки Поиск.)

[valera27]

Касательно южан на MDLP -16:

Дед - Ливенский однодворец по всем линиям:
Population   Percent
1   NorthEastEuropean   32.19
2   Neolithic   22.89
3   Steppe   20.38
4   Caucasian   20.34
5   Indian   2.53
6   Siberian   0.89
7   Arctic   0.78

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   Ukrainians_north (NorthUkraine)   2.24
2   Pole (WestPoland)   2.35
3   Belarusian (Kobryn_Brest)   2.73
4   Sorb (Lusatia)   3.01
5   Ukrainian (Ukraine)   3.07
6   Pole (EastPoland)   3.3
7   Pole (Wroclaw)   3.39
8   Belarusian (Belarus)   3.39
9   Russian (CentralRussia)   3.46
10   Ukrainians_east (EastUkraine)   3.75
11   Russian_cossack (Kuban)   3.98
12   Belarusian (Zhytkavichy_Homel)   3.99
13   Pole (Poland)   4.03
14   Slovak (Slovakia)   4.13
15   Belarusian_West (WestBelarus)   4.18
16   Ukrainians_west (WestUkraine)   4.32
17   Belarusian_East (EastBelarus)   4.34
18   Cossack (Kuban)   4.38
19   Russian (SouthRussia)   4.48
20   Russian (Tver)   4.84

Я (3/4 однодворец, 1/4 крепостные из того же региона):
#   Population   Percent
1   NorthEastEuropean   33.81
2   Neolithic   21.06
3   Caucasian   20.62
4   Steppe   19.83
5   Siberian   2.06
6   Australian   1.16
7   Indian   0.92
8   Amerindian   0.31
9   Ancestor   0.22

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   Pole (Poland)   1.62
2   Belarusian (Belarus)   1.73
3   Russian (CentralRussia)   2.21
4   Belarusian (Kobryn_Brest)   2.68
5   Ukrainians_east (EastUkraine)   2.86
6   Russian (Tver)   3.02
7   Ukrainians_north (NorthUkraine)   3.17
8   Belarusian (Zhytkavichy_Homel)   3.68
9   Russian (SouthRussia)   3.68
10   Belarusian_West (WestBelarus)   3.72
11   Ukrainian (Ukraine)   3.73
12   Belarusian_East (EastBelarus)   3.75
13   Cossack (Kuban)   4.01
14   Russian_cossack (Kuban)   4.03
15   Pole (WestPoland)   4.1
16   Russians-West (WestRussian)   4.1
17   Pole (Wroclaw)   4.67
18   Lithuanian (Lithuania)   4.75
19   Sorb (Lusatia)   4.97
20   Ukrainians_west (WestUkraine)   4.98

Наконец, тесть (1/2 елецкий однодворец, 1/2 русский из Мордовии):
#   Population   Percent
1   NorthEastEuropean   30.08
2   Neolithic   25.31
3   Caucasian   21.17
4   Steppe   20.69
5   Siberian   2.21
6   Indian   0.54

Single Population Sharing:

#   Population (source)   Distance
1   Pole (EastPoland)   2.29
2   Pole (WestPoland)   2.81
3   Sorb (Lusatia)   2.85
4   Slovak (Slovakia)   2.91
5   Pole (Wroclaw)   2.94
6   German_Lipsian ((Saxony))   3.14
7   Ukrainian (Ukraine)   3.49
8   Dutch (Netherlands)   3.64
9   German (Germany)   3.74
10   Hungarian (Hungary)   4.03
11   Ukrainians_west (WestUkraine)   4.12
12   Swede (Sweden)   4.31
13   Hungarian (WestUkraine)   4.53
14   Czech (Czechia)   4.53
15   Belarusian (Zhytkavichy_Homel)   4.86
16   Ukrainians_north (NorthUkraine)   4.9
17   Belarusian (Kobryn_Brest)   5.04
18   German (NorthGermany)   5.09
19   Russian_cossack (Kuban)   5.25
20   Russian (CentralRussia)   5.52

[Petosiris]

С другой стороны жители Слобожанщины были отрезаны от жителей Галичины с 18 по 20 -й век, так что определенные отличия в геноме определенно должны были сформироваться.

[Yaroslav]

Беларуско-украинский результат, не эталон, но пусть будет для сравнения

Сравнил Ваши и тётины данные. Вроде бы таких уж особых отличий не заметил. Хотя, опыта у меня никакого, поэтому могу и неправильно понимать. Если что, всегда буду рад комментариям, пожеланиям и корректированию.

Сравнивал по 1 population approximation.

Ваши результаты слева, её - справа.

По компонентам вроде как почти одинаково:

Код: [Выделить]

1   NorthEastEuropean   28.30 vs      1 NorthEastEuropean 30.81

2   Neolithic   23.83    vs      2 Neolithic 23.10

3   Caucasian   23.13    vs      3 Caucasian 21.90

4   Steppe   22.60    vs      4 Steppe 21.83

5   Siberian   1.23    vs     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
15 из 20 популяций у вас совпали.

Код: [Выделить]

1 Pole_EastPoland @ 3.626292    vs     1 Pole_EastPoland @ 2.418749

2 German_Lipsian_(Saxony) @ 4.126067    vs     2 Pole_WestPoland @ 3.031032

3 Pole_Wroclaw @ 4.495729    vs     3 Pole_Wroclaw @ 3.361287

4 Slovak_Slovakia @ 4.500150    vs     4 Ukrainian_Ukraine @ 3.592165

5 Dutch_Netherlands @ 4.539770    vs     5 Slovak_Slovakia @ 3.811681

6 Hungarian_WestUkraine @ 4.954618    vs     6 Belarusian_Kobryn_Brest @ 3.840879

7 Pole_WestPoland @ 5.001882    vs     7 Sorb_Lusatia @ 3.900420

8 Hungarian_Hungary @ 5.031648    vs     8 Ukrainians_north_NorthUkraine @ 3.999882

9 Ukrainian_Ukraine @ 5.144142    vs     9 German_Lipsian_(Saxony) @ 4.895710

10 Sorb_Lusatia @ 5.667725    vs     10 Ukrainians_west_WestUkraine @ 4.938402

12 Czech_Czechia @ 5.793484    vs     14 Dutch_Netherlands @ 5.179866

13 Ukrainians_west_WestUkraine @ 6.105885    vs     15 Russian_SouthRussia @ 5.201506

16 Ukrainians_north_NorthUkraine @ 6.528558    vs     16 Hungarian_Hungary @ 5.283663

17 Belarusian_Kobryn_Brest @ 6.573496    vs     18 Czech_Czechia @ 5.655792

20 Russian_SouthRussia @ 6.754932    vs     19 Hungarian_WestUkraine @ 5.716619
5 популяций из Вашего списка, отсутствующие у неё

Код: [Выделить]

11 German_Germany @ 5.789833

14 Slovenian_Slovenia @ 6.270989

15 Croat_Croatia @ 6.288956

18 German_NorthGermany @ 6.702048

19 Hungarian_Budapest @ 6.735861
5 популяций из её списка, отсутствующие у Вас:

Код: [Выделить]

11 Belarusian_Belarus @ 5.001693

12 Pole_Poland @ 5.041211

13 Russian_CentralRussia @ 5.134634

17 Ukrainians_east_EastUkraine @ 5.380642

20 Russian_cossack_Kuban @ 5.782632

[Chitatel]

Лучше, конечно, даже и так, про острогожцев не шутить, так как они и мы - их потомки, зело обидчивы. Следует сказать, что на территорию Острогожского черкасского полка, которая была куда больше, чем территория Острогожского уезда, селились не только выходцы из под Чернигова. У меня, например, по аутосомам совпаденцев с запада Украины куда больше, чем тех, предки которых происходят с её востока. К Дзиньковскому приходили беженцы отовсюду с Украины. Но главной причиной переселения черкас были последствия руины и нежелание жить так, как диктовали им ляхи и столковавшаяся с ними верхушка. Люди бросили всё, что имели и ушли туда, где считали есть правда и будущее у их детей.
На мой взгляд, исходя из имеющейся у меня информации, по аутосомам, русские, в целом, отличаются от поляков, украинцев и белорусов более высокой долей Финляндии (у поляков она практически отсутствует, впрочем, как и у "чистых" потомков западноукраинцев и западнобелорусов). У украинцев, в целом, более высокая доля Балкан, которая иногда встречается у южнорусских и довольно редка у белорусов  и поляков. У белорусов доля Балтики, в среднем, выше, чем у трёх остальных. У поляков, особенно северо-западных, имеется германский микс, иногда встречается также скандинавский. У поляков, по аутосомам, гораздо чаще, чем у украинцев, встречается незначительный ашкеназский микс. Незначительная (не более 1-2% Северной Азии и Монголии) встречается иногда у восточноукраинцев и южнорусских. В целом же поляки, украинцы, белорусы и южнорусские, я бы прибавил к ним ещё и словаков, очень сходны между собой по аутосомам. У большинства из них, по аутосомам, доля Восточной Европы и Балтики совокупно составляют около 95%, а иногда и более ( у меня, например, 96%). Нужно сказать, что имеется очень большое сходство между восточными поляками и западноукраинцами и западнобелорусами, между юго-восточными белорусами, восточными украинцами и южнорусскими. Отличить генетически восточноукраинцев и южнорусских, например, практически невозможно.

[Roaring]

Уважаемьій Roaring, как по Вашему мнению мои T457571 и T336518 соответствуют бордовой зоне?

Да, вполне соответствуют.

1 Czecho_Slovakia @ 9,863867
2 West_Ukraine @ 11,556613
3 Central_Europe @ 11,668819
4 Poland_South @ 11,699281
5 East_Ukraine @ 12,300963
6 North-East_Balkan @ 12,455982
7 West-Balkan @ 13,844574
8 Poland_north-west @ 15,231033
9 Belarus @ 15,537326
10 German_East @ 15,703977
11 Russia_South @ 15,849673
12 Poland_East @ 16,652122
13 Russia_Central @ 16,715668
14 South-East-Balkan @ 17,47356
15 SW_Germanic @ 22,878215
16 Baltic @ 24,186117
17 Russia_North @ 24,670853
18 Albanians @ 25,796394
19 West_Tatars @ 26,261475
20 Greece_continental @ 27,286241
79 iterations.

Using 2 populations approximation:
1 West-Balkan+East_Ukraine @ 7,59734
2 West-Balkan+Belarus @ 8,256117
3 West-Balkan+Poland_East @ 8,419838
4 West-Balkan+West_Ukraine @ 8,428071
5 West-Balkan+Russia_Central @ 8,488701
6 South-East-Balkan+East_Ukraine @ 8,677123
7 Central_Europe+East_Ukraine @ 8,762786
8 West-Balkan+Russia_South @ 8,828163
9 North-East_Balkan+East_Ukraine @ 8,911818
10 West-Balkan+Poland_South @ 9,068301

1 Poland_South @ 7,339014
2 West_Ukraine @ 7,969247
3 Czecho_Slovakia @ 7,983763
4 East_Ukraine @ 9,088579
5 Poland_north-west @ 9,351913
6 Belarus @ 10,513559
7 Poland_East @ 11,016009
8 Russia_South @ 11,589317
9 Russia_Central @ 12,145596
10 German_East @ 12,376089
11 Central_Europe @ 12,837613
12 North-East_Balkan @ 13,753664
13 West-Balkan @ 17,406344
14 Baltic @ 19,206781
15 South-East-Balkan @ 20,20678
16 Russia_North @ 21,650911
17 SW_Germanic @ 24,072667
18 Eastern_Finns @ 24,917621
19 South_Scandinavia @ 25,153188
20 West_Tatars @ 25,565949
79 iterations.

Using 2 populations approximation:
1 Central_Europe+Poland_East @ 6,717688
2 Czecho_Slovakia+East_Ukraine @ 6,811095
3 Czecho_Slovakia+Poland_East @ 6,857536
4 North-East_Balkan+Poland_East @ 6,921303
5 Czecho_Slovakia+Belarus @ 6,94919
6 West-Balkan+Poland_East @ 6,969763
7 West-Balkan+Baltic @ 7,03263
8 Czecho_Slovakia+West_Ukraine @ 7,054675
9 Central_Europe+Belarus @ 7,131804
10 Czecho_Slovakia+Poland_South @ 7,183295

[Roaring]

Ага, особенно после переселений именно туда с Восточных Кресов.

О чём и речь, часто всплывают в рунете какие-то эфемерные "западные поляки".

Если там под западными поляками имеются в виду условные поляки из-под Познани, то это одно дело, но когда предполагается запад современной польской республики, то это больше похоже на какую-то чтоль попытку додумать "логически", не зная специфики.

Западная Польша это переселенцы из восточной и центральной Польши + из Украины (операция "Висла") и в меньшей степени из Беларуси и Литвы (т.к. в отличие от УССР принудительного обмена не было, а только всесоюзный указ 1945 года "О праве на выход из советского гражданства лиц польской и еврейской национальностей и членов их семей" + похожий указ во второй половине 50-х для волны освобождённых из спецпоселений).

Восточные переселенцы конечно составляют очень большую часть населения современной западной Польши, но она не состоит из них полностью.