Авраам гаплогруппы J2

[Makazho]

Всем добрый день! И так! Сам я в этих вопросах пока ещё дилетант, но раз уж у соседей по J1 есть такая тема, то мне было бы интересно создать такую тему и здесь)) Кто, что думает? Кто как считает? Будет интересно почитать все возможные предположения, увидеть различные вероятные ветки(если это возможно) и всё, что касается данной темы. Пожалуйста, наши уважаемые старики-знатоки, посвятите меня, да и всех, кому это может быть интересно, в ваши предположения по этой теме, если у вас они конечно имеются) Искренне заранее благодарю!

[Farroukh]

Если под J2-Авраамом считать ближайшего общего предка коэнов и сейидов, то картина такая:

Коэны: в основном J2a-Z482
Сейиды: в основном  J2a-S19243

Их ближайший общий предок J2a-M67, жил 12 тыс. лет назад, то есть никак не может быть сопоставлен с библейским персонажем.

[Alexey_V.B.]

Если под J2-Авраамом считать ближайшего общего предка коэнов и сейидов, то картина такая:

Коэны: в основном J2a-Z482
Сейиды: в основном  J2a-S19243

Их ближайший общий предок J2a-M67, жил 12 тыс. лет назад, то есть никак не может быть сопоставлен с библейским персонажем.

Прошу прощения за уход в другую область, но может быть вам интересно, что у евреев нигде в Торе не сказано, что Ишмаэль предок арабов. Ишмаэль - сын Авраама от египтянки Агарь и потом Ишмаэль  женился на египтянке и ушел жить на Синае, а не в Аравию. Было племя его потомков ишмаэлитов, но еще до н.э. затерялось в истории, растворившись среди других племен/народов, и более не упоминалось.
Версия происхождения арабов (а это до сих не единый народ, а разные племена) придумал Мухаммед для придания арабам историчности, святости происхождения и даже прав (наследования) на Палестину.

P.S. встречал в прессе , что гаплогруппа J1c3d, которая у 17.3% евреев - это (якобы) гаплогруппа Авраама и нынешних Коэнов.
P.P.S. "Отдельно надо упомянуть коѓенов. Они действительно ощутимо отличаются от не-коѓенов в соответствующей общине. Пока не отличали J1 от J2, говорили, что по крайней мере 75 % коѓенов имеют общее (по отцу) происхождение. Когда разделили J1 и J2, ситуация оказалась менее радужной. 51 % коѓенов-ашкенази (у других общин — примерно такая же картина) — несут гаплотип J1, а 22 % — J2. При этом почти 30 % левитов-ашкеназов также несут общий с европейским населением гаплотип [9].

В результате масштабного исследования еврейских диаспор по всему миру (опубликовано в журнале Nature в июле 2010 г. [1]) было подтверждено, что евреи генетически ближе друг к другу, чем к другим жителям стран диасапоры, среди которых они проживают или проживали.
Группа ученых изучила генетические образцы евреев из 14 стран мира и сравнили их с генами представителей 69 других народов.
Их выводы подтверждают теории о том, что большинство евреев — потомки древнего населения Израиля и территорий Леванта.

Проф. Дорон Бехар, возглавлявший исследование, отмечает «Основная часть еврейского народа, и следовательно большинство евреев, (с точки зрения генетики) ближе друг к другу и к жителям Ближнего Востока, чем к принявшим их народам».
Однако есть несколько исключений: еврейские общины Эфиопии и Индии генетически более близки к нееврейскому населению их стран. Это, видимо, объясняется тем, что при формировании этих сообществ имело место значительное взаимопроникновение народов и культур.
Эти результаты были подтверждены также и другим, независимым исследованием, опубликованноми в одном из наиболее авторитетных научных журналов по генетике «Hum Genet» [2]"

http://www.ejwiki.org/wiki/Происхождение_еврейского_народа
http://www.ejwiki.org/wiki/Генетические_исследования_еврейского_народа



 

[Farroukh]

Легенды об общем предке кочевых семитских племён Западной Азии возникли ещё до появления религии Авраама и Иеговы.

Очевидное общее происхождение арабов и древних евреев, включая претензии на Палестину, исходят не из авраамических книг, а из результатов тестирования Y-ДНК, лингвистики и истории.

[Alexey_V.B.]

Легенды об общем предке кочевых семитских племён Западной Азии возникли ещё до появления религии Авраама и Иеговы.

Очевидное общее происхождение арабов и древних евреев, включая претензии на Палестину, исходят не из авраамических книг, а из результатов тестирования Y-ДНК, лингвистики и истории.

сложность анализа результатов тестов палестинских арабов в том, что часть из них - потомки евреев, принявших ислам в разное время.
надо поискать - были у меня в библиотеке статьи и на эту тему.

[Farroukh]

Алексей, нет никакой сложности. Есть дДНК, есть тесты современных людей, однозначно указывающих на общее происхождение народов Леванта. Нет смысла отрицать Солнечную систему , ссылаясь на Тору. Не на этом форуме уж точно.

[Yaroslav]

Было племя его потомков ишмаэлитов, но еще до н.э. затерялось в истории, растворившись среди других племен/народов, и более не упоминалось.

По-моему с Вами не согласна Еврейская электронная энциклопедия (источником для которой, насколько я вижу, является Краткая еврейская энциклопедия, так как в статье ЕЭЭ ниже идёт ссылка на КЕЭ, том 3):

Названия «исмаильтяне», «сыны Исмаила», встречаются только в Библии; в других источниках, в частности в ассирийских и североарабских надписях, упоминающих, впрочем, только шесть из 12 поименованных в Библии племен (см. выше), они называются арабами (ариби, арабу, арбая и т. п.), и, по всей видимости, именно так называли себя эти кочевники.

P.S. То же самое, слово в слово, написано в статье Исмаил в ЕжеВиКе, на которую у Вас были две ссылки в сообщении.

[Arame]

Есть достаточно много дднк из бронзового Леванта. У древных семитов J1 намного чаще встречался чем J2. Чаще чем у сегодняшних Левантийцев.  Версия,  что именно J1 был гаплогруппой Авраама является наиболее вероятной.

[Человек]

Любезный Фарух, стоит заметить, что и 12 тыс. лет (не говоря уже о 13,7 млрд лет от большого взрыва и 304—245 тыс. лет от  "Y хромосомного Адама") никак не могут быть сопоставлены с любой библейской хронологией, например по самой древней версии Септуагинте, которой пользовался Иешуа из Назарета, миру на данный момент 7533 года 8 месяцев и 15 дней, и ровно 2000 лет от его казни на кресте, что касается человечества то можете отнять от этого числового значения ещё 5 дней, (так как согласно всем версиям Библий Адам, от которого в свою очередь произошел Авраам, был создан на 6 день сотворения мира), остальные же более поздние версии переводов, например та же Вульгата, несут в себе сроки жизни патриархов в сумме ещё короче, примерно 5 с половиной тыс. лет. Поэтому, априори не актуально натягивать, в качестве переменной для подобного сопоставления, эволюционистские временные значения на хронологию жизни Авраама из Библии, не обращая при этом внимания на полный контекст библейской хронологии - самого Авраама и его рода от Адама, в честь которого названа Y-хромосома первопредка всех протестированных на сегодня человеческих существ, не так ли? Уравнение не будет корректным. Подобная практика манипуляций с натяжками одного на другое зовётся "Прокрустово ложе" или софистика, и соответственно льстит и вводит в заблуждение. Тут, на мой скромный взгляд, для начала требуется библейско-эволюционистский конвертор, если он вообще возможен априори, так как эволюционисты, привязавшие числовые значения времени к мутациям ДНК, не вполне, так сказать, уверены и тождественны между собой во мнениях, априори пользуясь тем, как на душу ляжет, у библеистов есть хотя бы фиксированные даты в старых задокументированных книгах, однако, всё же есть у эволюционистов среди ДНК генеологов, какой ни какой, но "ДНК калькулятор", (не знаю много ли их), но отсюда, думаю и стоит отталкиваться.

Добавлю, так же, Фарух, что мне всегда очень приятно читать ваши комментарии, спасибо за то, что грамотно и лаконично делитесь актуальной информацией!

[Farroukh]

Спасибо на добром слове! Y-хромосомный Авраам более релевантно сопоставляется с определённым субкладом J1-P58, а именно - J1-YSC234

[Человек]

Спасибо на добром слове! Y-хромосомный Авраам более релевантно сопоставляется с определённым субкладом J1-P58, а именно - J1-YSC234

Да, мне приходилось об этом слышать, как и о гаплогруппах R1a и G2a среди евреев и курайшитов, однако как и на подобные гаплогруппы на J1 имеются веские контраргументы, к примеру сильная распространенность J1 среди кахтанитов химьяра и кахлана, и прочих древних южно-арабских и северно-арабских кочевых и оседлых туземных племён, не имеющих родовое отношение к Аврааму как к предку, и считающих его и его потомков ассимилированными анатолийцами-месопотамцами-вавилонцами-халдеями-хананеями-исмаилитами-аднаанитами, которых на аравийском полуострове всегда было меньшинство, при том, что и те и другие хорошо сохраняют, в отличие от рядовых европейцев, свои родословные, зная о своем семитстве и предках кланов, отчасти и при помощи библейской истории, с кораническими и иными религиозными преданиями.
Далее, как израильтян (именно по крови от Иакова-Израиля), так и остальных потомков Авраама, библейское и кораническое предание помещает в точности в ореол распространения гаплогруппы J2, явно вытесненной на периферию северных стран, что также явно свидетельствует о её некоренном и вынужденном там пребывании, следует также отметить, что гаплогруппа J1 родственна гаплогруппе J2, что также может быть косвенным свидетельством, их относительно недалёкого общего предка (недалёкого, естественно, если использовать гипотетический "библейско-эволюционистский" конвертер), то бишь, если не самого Авраама, то по крайней мере Сима, а иначе придётся за остальными семитами, не потомками Авраама, признать гаплогруппу J2, что никак не вяжется с их некоренабильностью в аравийском (по сути арабском) регионе, а иначе если всех семитов определить в лишь в J1, возникает  резонный вопрос, кому из братьев Сима принадлежат все остальные гаплогруппы, ибо от Сима до Авраама всего лишь 10 поколений хоть и в сумме они все образуют 807 лет в связи с долгожительством этих библейских первопредков. Неужели Иафет и Хам предки всех остальных гаплогрупп, а Сим всего одной так, что даже более родственные ей по древу ДНК гаплогруппы отходят почему-то к братьям? Хочется спросить, "с каких таких делов"? У него род ничуть не менее ветвистый по Библии, нежели чем у братьев!  Так же запутанность в данный вопрос вносит неоднородность израильского общества ещё со времён его исхода из Египта (взять тех же кеннеев, живших ещё при Аврааме на северо-западе Аравии, впоследствии вошедших в израильский народ с тестем Моисея), и такая же неоднородность всех древних обществ ещё в самом начале их зарождения, на территории Закавказья, и затем их временного сбора в Вавилоне (Авраам Семит жил со своим отцом в городе Нимрода Хамита Уре Халдейском). Так что приходится так или иначе опираться на всесторонние данные, в том числе и на устные, и на письменные родовые предания всех протестированных в совокупности.
Ничего на сто процентов утверждать, а также и вашу версию тоже отрицать не берусь, однако если бы так называемый "библейско-эволюционистский" конвертер дат был бы изобретён, думаю все эти пункты стали бы более очевидны и принесли бы людям много удивления. Сразу приходят на ум слова Германа Грефа о самоидентификации личностей... Остаётся надеяться, что когда-нибудь закончится этот период человеческого идеологического и религиозного мракобесия и люди смогут спокойно благоговейно исследовать останки в могилах, как Мухаммада, так и Авраама, со всеми остальными патриархами, чтобы развеять все споры и объяснить людям кто они есть на самом деле и от кого произошли, так как любая, хоть и самая "горькая истина" приятнее, любой "сладкой лжи" и "блаженного неведения.
Удачи в поисках истины!

[Человек]

Всем добрый день! И так! Сам я в этих вопросах пока ещё дилетант, но раз уж у соседей по J1 есть такая тема, то мне было бы интересно создать такую тему и здесь)) Кто, что думает? Кто как считает? Будет интересно почитать все возможные предположения, увидеть различные вероятные ветки(если это возможно) и всё, что касается данной темы. Пожалуйста, наши уважаемые старики-знатоки, посвятите меня, да и всех, кому это может быть интересно, в ваши предположения по этой теме, если у вас они конечно имеются) Искренне заранее благодарю!

Есть ещё и такие интересные сведения:

1 Мак 12:6-7: «Первосвященник Ионафан и народные старейшины, и священники и остальной народ Иудейский братьям Спартанцам – радоваться. Еще прежде от Дария [Арея], царствовавшего у вас, присланы были к первосвященнику Онии письма, что вы – братья наши, как показывает список».

Далее, 1 Мак 12:10-11: «Но предприняли послать к вам для возобновления братства и дружбы, чтобы не отчуждаться от вас; ибо много прошло времени после того, как вы присылали к нам. Мы неопустительно во всякое время, как в праздники, так и в прочие установленные дни, воспоминаем о вас при жертвоприношениях наших и молитвах, как должно и прилично воспоминать братьев».

Далее в письме 1 Мак 12:16-18: «Теперь мы избрали Нуминия, сына Антиохова, и Антипатра, сына Иасонова, и послали их к Римлянам возобновить дружбу с ними и прежний союз. Поручили им идти и к вам, приветствовать вас и вручить вам письма от нас о возобновлении и с вами нашего братства. И вы хорошо сделаете, ответив нам на них».

Не менее удивителен и ответ спартанцев 1 Мак 12:20-23: «Царь Спартанский Онии-первосвященнику – радоваться. Найдено в писании о Спартанцах и Иудеях, что они – братья и от рода Авраамова. Теперь, когда мы узнали об этом, вы хорошо сделаете, написав нам о благосостоянии вашем. Мы же уведомляем вас: скот ваш и имущество ваше – наши, а что у нас есть, то ваше. И мы повелели объявить вам об этом».

Тексты указанных писем, немного видоизмененные, содержаться в труде Иосифа Флавия «Иудейские древности» (книга 13, глава 5 параграф . Интересно то, что в первом письме к спартанцам Иосиф Флавий говорит о том, что родство спартанцев с израильтянами подтверждено Священным Писанием иудеев: «…нам вовсе не было необходимости в доказательстве этого нашего родства, так как в том уже убеждали нас данные нашего Св. Писания». В ответном письме от спартанцев есть дополнение, отсутствующее в Маккавейских книгах, а именно имя посланника и описание печати: «Письмо это вручит вам Димотел, который обыкновенно составляет у нас послания. Письмо четырехугольного формата и снабжено печатью, представляющей орла, держащего змею».

Иосиф Флавий не сомневался в подлинности писем. Но вопрос, в каких письменных источниках содержатся подтверждения о том, что спартанцы потомки Авраама, остается открытым. Исходным началом поисков многие исследователи указывают на труд греческого писателя IV века до Р.Х. Гекатея Абдерского.  Сведения о нем можно найти, например, в книге «Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме. Том 1. От Геродота до Плутарха», Москва – Иерусалим, 1997 г., или в статье Н.А. Мещерского «Екатей Абдерский и его отношение к иудеям» в сборнике «Язык и литература», изданном в ЛГУ в 1927 году.  Гекатей (или Екатей у Мещерского), предположительно, родился во второй половине IV века до Р.Х. Он участвовал в завоеваниях Александра Македонского, а затем обосновался в Египте. По версии Гекатея Абдерского, исход евреев их Египта состоялся по настоянию самих египтян.  Причиной тому была некая страшная болезнь, поразившая Египет, и, по их мнению, виноваты в этом бедствии были инородцы, которые почитали своих богов и тем самым оскорбляли истинных богов Египта. За все это все пришельцы были изгнаны из Египта. Однако, и это самое интересное, некоторые последовали в Элладу. Н. А. Мещерский приводит подлинный текст Гекатея: «Когда были изгнаны иноплеменники, то наиболее выдающиеся и деятельные из них, собравшись вместе, выселились, как говорят некоторые, в Элладу и другие страны, имея вождей, из которых Данай и Кадм прославились наиболее других. Множество простого народа выселилось в страну, ныне называемую Иудеей… Руководил же выселением некто, по имени Моисей, отличавшийся как рассудительностью, так и мужеством».

Более подробно можно ознакомиться тут:
https://teolog.info/publikacii/spartancy-potomki-avraama/, либо в Библии - в "первой Маккавейской книге", а также в "Иудейских Древностях" Иосифа Флавия.

Интересно было бы узнать, каков процент гаплогрупп J1 и J2 среди греков, потомков спартанцев, что пишут об этом наши братья  с J1?

Интересно было бы также узнать, к каким выводам вы сами пришли в своих поисках за столь большой промежуток времени...

[Sergey76]

Вообще есть мнение что Кахтаниты, таки произошли от Авраама. Даже в Вики про Кахтана нет четкого понимания, одни историки считают что он тоже от Ишмаэля, а другие считают что Кахтан и Иоктан, который от Кетурры, это один и тот же человек. Тогда версия что Авраам J-YSC234 становится еще более вероятной

[Человек]

Вообще есть мнение что Кахтаниты, таки произошли от Авраама. Даже в Вики про Кахтана нет четкого понимания, одни историки считают что он тоже от Ишмаэля, а другие считают что Кахтан и Иоктан, который от Кетурры, это один и тот же человек. Тогда версия что Авраам J-YSC234 становится еще более вероятной

Мира и добра, Сергей! Не знаю каких историков вы имеете ввиду, но Иоктан бен Иаред (он же "Кахтан" арабских генеологических, исторических, а также мусульманских и иудейских преданий) и Иокшан бен Авраам, (пусть даже по одной из натянутых версий, отождествляющих Агарь (Хаджар) и Хеттуру (Кеттур)  бен Ишмаэль) являются абсолютно разными историческими персонажами как в самой Торе, так и среди библеистов и историков. Первый, согласно Библии не был предком Авраама, хотя и был семитом (потомком Сима) и евреянином (внуком Евера), будучи родным братом Фалека - прямого предка Авраама в пятом колене. А второй был уже сыном самого Авраама от Кеттуры. Здесь вы затронули очередную путаницу дилетантов на созвучии имён: Иоктан с ивр. "малый" и Иокшан с ивр. - "птицелов", "закаленный ловкач", так же как и в путанице отождествления Агарь (Хаджар) с ивр. "путешественницы" и Хеттуры (Кеттуры) с ивр. "кадящей". Однако Библия более чем ясно поясняет, что уже во времена Фалека ( "Фалек" с ивр. "расскол", согласно Библии он был назван символично) предка Авраама люди раскололись в Вавилоне на общины и стали жить особняком, и что потомки Иоктана (Кахтана) отправились на юг Аравии, заселять всю аравийскую пустыню и в современный Йемен, став первыми арабами (с ивр. "пустынниками"), впоследствии разделившись на кочевников и оседлых - "кахлянитов" и "химьяритов", а потомки Фалека, в том числе и Авраам поселились не севере, в районе Ура Вавилонского (совр. Ирака) и Анатолии (совр. Турции и Закавказья), а его сын от Кеттуры Иокшан, родившийся уже после переселения Авраама на юго-запад в пределы Палестины или Халдеи на тот момент, основав Дедан, стал предком северо-западных арабов авраамитов ашуритян (не путать с семитами ассирийцами по созвучию!), поселившихся на северо-западе Аравии и граничивших с остальными его потомками - эдомитами, израилитянами и исмаилитами, а также с мадианитянами, то бишь со всеми остальными северными арабскими племенами.

В сети, в том числе и в википедии об этом всём более чем избито изложено. Но лучше всего всегда обращаться к тому, на что идёт ссылка, то бишь к первоисточникам, а в данном контексте к Библии, чтобы не вестись на подобные стереотипы.

Очень многие, по слепому фанатизму и тщеславию еще с глубокой древности желали приписать свой род к известному предку, в том числе и к Аврааму, имя которого шумело и шумит до сих пор по всему востоку, а то и по всему миру. Но увы люди всегда хотели и хотят быть ему не просто родственниками, но и потомками по крови, а не по духу, оставаясь при этом лицемерами и лжецами, в том числе выдумывая из пальца высосанные родословные, чем Авраам, как известно никогда не занимался, чураясь лжецов даже из собственного рода и семьи. Так что не спроста вопрос о гаплогруппе Авраама остаётся подвешенным и скорее всего останется им очень надолго, пока проблемой лжи и лицемерия человечество не займётся вплотную радикально и оперативно.

P.s. Ничего личного. Всё изложенное выше только ради истины.

[Sergey76]

Но здесь же мы пытаемся все это привязать к конкретным гаплогруппам. А получается что и аднаниты и кахтаниты сходятся в узел J-Z1884 , а он в свою очередь вместе с коэнами в J-YSC0000234
Именно поэтому Hadi Amili из проекта Qyraysh and Banu Hashem считает, что Авраам должен быть FGC8712 ну в этой ветке. Причем его не смущают коэны. Главная его идея разделить кахтанитов и аднанитов, а этого не получается.