АвторТема: Кавказоведение-Caucasica: вопросы Тимуру Майсаку  (Прочитано 46442 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TAM

  • Сообщений: 130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: I2a
  • мтДНК: H17a
Рассматривалась ли версия, что Шумер предшественник Кавказской Албании, а шумерский язык - пралезгинский?
Серьезными учеными - нет.

Оффлайн leonardo

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +1/-1
Рассматривалась ли версия, что Шумер предшественник Кавказской Албании, а шумерский язык - пралезгинский?
Серьезными учеными - нет.
Спасибо за ответ.
Ваше личное мнение, хиналугский язык утащили из лезгинской группы?

Оффлайн TAM

  • Сообщений: 130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: I2a
  • мтДНК: H17a
Ваше личное мнение, хиналугский язык утащили из лезгинской группы?
В смысле, не зря ли его оттуда убрали? Да вроде нет, он какой-то другой, скорее действительно отдельная ветвь.
Но надо разбираться, что там с хиналугско-лезгинскими контактами.
(См. также: https://www.academia.edu/21013183/)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15146
  • Страна: id
  • Рейтинг +1006/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Мигрировавшие на юг кузенные ветви J1 изначально не были семитами - допустим FGC11 говорили на родственном кавказским Z1828
Почему дерево получилось плохим? Если не говорить про хиналугский, то ещё заметил:
Арчинский же в лезгинской группе должен быть... Рутульский и цахурский почему-то разведены...
Убыхский рассматривают в качестве третьей абхазо-адыгской группы... Лакский плюс даргинские спорно...
Может, ещё где-то напортачили (в даргинских, андийских, цезских)? Неужели такой плохой эффект может дать лексикостатистика?

Оффлайн TAM

  • Сообщений: 130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: I2a
  • мтДНК: H17a
Древо может менять в зависимости от того, какие исходные данные у исследователя и какую методику подсчета он использует. Но что именно это за древо, каков источник? В статье  про гаплогруппу вроде бы на него нет ссылки.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +376/-12
Может, ещё где-то напортачили (в даргинских, андийских, цезских)? Неужели такой плохой эффект может дать лексикостатистика?
Откуда эта картинка и по каким методикам она составлялась? Такое впечатление, что здесь как бы подгонка под бинарное членение... Несколько замечаний по аваро-андо-цезской ветви:
1. На схеме представлены два отдельных языка: чамалинский и гигатлинский. Между тем, они представляют собой два взаимопонятных диалекта единого языка - чамалинского.
2. Кластер "Axvax-Tokita". Во-первых, неверно указан топоним Tукита. Во-вторых, ахвахский язык делится на два диалекта - северный и южный.
3. Аварско-чадаколобский кластер. Чадаколобский представляет собой говор анцухского диалекта южного наречия аварского языка.
4. Отсутствуют годоберинский и ботлихский языки.

Оффлайн TAM

  • Сообщений: 130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: I2a
  • мтДНК: H17a
А, как я сразу не понял. Это древо из статьи Балановских и др., составленное О. А. Мудраком.
Ну, как я и писал выше, свои данные и свои предствления о методологии > свой вариант дерева.
См. доп. материалы тут:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/

Оффлайн Амадеус

  • Сообщений: 131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: E L117
разъясните пожалуйста. есть теория сходства языков в ареале распространения гаплогруппы G2. (Кавказ, Средиземное море) так, например, слышал о сходстве закавказских языков с италийскими. там и там проживает значительно G2. как вы к этому относитесь?

Оффлайн Абдула Иосифович Чэнь

  • Сообщений: 29
  • Рейтинг +9/-0
  • Y-ДНК: J-FGC37548 (J-M267)
  • мтДНК: U5b1d1
Re: Кавказоведение-Caucasica: вопросы Тимуру Майсаку
« Ответ #83 : 03 Сентябрь 2019, 05:08:23 »
Добрый вечер
У меня вопрос к гр-н. Тимур Майсак (TAM)
откуда пошел обычай (и почему) хоронить людей сидя в Юждаге (например в селах Кураха) ?
Спасибо
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2019, 13:58:59 от Абдула Иосифович Чэнь »

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-4
разъясните пожалуйста. есть теория сходства языков в ареале распространения гаплогруппы G2. (Кавказ, Средиземное море) так, например, слышал о сходстве закавказских языков с италийскими. там и там проживает значительно G2. как вы к этому относитесь?
Распространение земледелия в Европе проходило через Малую Азию и Балканы. Ближневосточные земледельцы привнесли в Европу не только гаплогруппу G2a, но и свои языки. Пять - семь тысяч лет назад существовала некая этнолингвистическая зона от Иберии до Триполья и, через Малую Азию, на Кавказ и далее на восток.

Восстановить картину языковых семей невозможно. От этого массива уцелели только баски на западе и кавказские языковые семьи на Кавказе. По мере распространения ИЕ языков происходила ассимиляция местных народов и какие то структуры могли попасть в ИЕ языки через ассимилированные субстраты. Наиболее ярким примером могут быть албанский и армянский языки, которые с одной стороны чётко относятся к ветви сатем ИЕ семьи, с другой стороны впитали в себя много инородных языковых структур.

Языки формируются по двум различным принципам:
1) Ветвление праязыков с последующим формированием языковых групп и семей.
2) Формирование языковых союзов путём ассимиляции субстрата, в результате которого в язык основу превносится большое количество инородных языковых новаций.

На ветвлении прямых потомков праязыка строится глоттохронология,
При формировании языковых союзов происходят более радикальные изменения, приводящие к искусственному старению.
В результате создания схем такие языки вылетают со своего законного этногенетического места в более древние времена, что значительно искажает общую картину.
Те же армяне и албанцы имеют общего сатемного фракийского предка, существовавшего 3200 лет назад, однако расхождения между ними настолько значительны, что для них пришлось выводить отдельные языковые группы.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +376/-12
От этого массива уцелели только баски на западе и кавказские языковые семьи на Кавказе.
И при чем здесь G2 и упомянутое в вопросе якобы "сходство закавказских языков с италийскими"?

Цитировать
При формировании языковых союзов происходят более радикальные изменения, приводящие к искусственному старению.
В результате создания схем такие языки вылетают со своего законного этногенетического места в более древние времена
И в какие же древние времена вылетели турецкие диалекты, обладающие признаками Балканского языкового союза?

Цитировать
Те же армяне и албанцы имеют общего сатемного фракийского предка, существовавшего 3200 лет назад, однако расхождения между ними настолько значительны, что для них пришлось выводить отдельные языковые группы.
Никто не судит о генетическом взаимоотношении языков (и тем более о предковости одного по отношении к другому) на основании одного фонетического признака. Это равнозначно утверждению, что крокодил предок танка, потому что оба зеленые.Здесь нужна совокупность фонетических и грамматических изоглосс, не говоря уже о лексике. Вот какие параметры привлекались, например, у Джаукяна 1982 при сопоставлении армянского с другими ИЕ. Как видим, албанский там занимает скромненькое одно из последних мест.


Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 769
  • Страна: ru
  • Рейтинг +203/-7
Вот какие параметры привлекались, например, у Джаукяна 1982 при сопоставлении армянского с другими ИЕ. Как видим, албанский там занимает скромненькое одно из последних мест.



Не подскажите, что это за публикация?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15146
  • Страна: id
  • Рейтинг +1006/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Это равнозначно утверждению, что крокодил предок танка, потому что оба зеленые.
Мне кажется, это не должно так примитивно работать.
Дотошный исследователь обратил бы внимание на различия оттенков зелёного и мог бы прийти к выводу, что танк и крокодил - параллельные ветки. :-[

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +376/-12
Не подскажите, что это за публикация?
Джаукян Г.Б. Сравнительная грамматика армянсого языка. Изд. АН Арм. ССР, Ер. 1982.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +18/-4
И при чем здесь G2 и упомянутое в вопросе якобы "сходство закавказских языков с италийскими"?
Помимо G2 в земледельческой колонизации Европы участвовали представители и других гаплогрупп, но из всего массива уцелели только баски. Что касается италийских языков, то чисто гипотетически в них могли попасть структуры лигурийского или других аборигенных языков.
Но доказать что либо будет затруднительно, всё таки время расхождения между адыго-абхазскими, которые претендуют на роль прямых потомков G2a на Кавказе и  европейскими G2a расхождение 10400-7800 лет, если судить по G-L1266

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.