Кавказоведение-Caucasica: вопросы Тимуру Майсаку

[Asmat headhunter]

Попалось в интернете: "в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки".
Но сейчас-то они точно доказанные лезгинские, пусть и очень дивергентные относительно других?
Хотя, емнип, кто-то сближал удинский с рутульско-цахурской подгруппой?

[ramazantuv]

Уважаемый Тимур Анатольевич!
Хотел бы задать пару вопросов. Вам известно, что лезги это историческое тюркское наименование всем современным дагестанцам? И современные лезгины до советской революции звались кюринами? И были переписаны они лезгинами исключительно ради исторических фальсификаций. В этой среде вы не видите необходимость назвать восточнно кавказские языки лезгинскими?

Ибо, современные лезгины не участвовали даже в войне против русских, когда лезгины по всем источникам громили их, и персов. Ими даже правили лакцы, в некоторых источниках лезгины, но опять же лакцы.

И самое главное, их историческое название это кюринцы, и их язык вероятнее всего формировался на территории Азербайджана, в местности реки куры. А табасаранский в области табасаран, и вот в сходстве табасаран и кюрин лежит не только в диалектах, но в основном именно акцент. И вот если перестать судить о табасаранском только через южный диалект, представителей которого на самом деле очень мало в отличии от северных табасаран, а начать хотя бы смежные работы делать, то выявится такая же разница как в лакском с даргинским.   

Вы не изучаете лакцев на границе с кайтагцами, ибо ясно что они владеют просто переходным диалектом, так и у табасаран. Поэтому есть весьма резонный вопрос: почему не выделить нас из этой тюркской лезгинской группы в свою?
Кстати высчитывали сходство табасаранского с кюринским, менее 10 процентов сходства. 

[Asmat headhunter]

И самое главное, их историческое название это кюринцы, и их язык вероятнее всего формировался на территории Азербайджана, в местности реки куры.

Эммм... Но ведь кюринцы не имеют отношения к Куре.
Из википедии:
"Кюра́ (лезг. Куьре́) — историческая и географическая область (провинция) в Южном Дагестане, Северном (Дагестанском) Лезгистане, одна из основных областей расселения лезгин. Расположена между рекой Самур на юге и областью Табасаран на севере. Территориально в целом соответствует современным Курахскому и Сулейман-Стальскому и частично Хивскому районам Дагестана. Входит в Лезгистан."
Кура разве имеет к этому отношение?

[ramazantuv]

Ну во первых, лезгистан это синоним слова дагестан  начал он доминировать именно с приходом тюрков, за 100 лет до завоеваний тюрков там жили таваспары. Но может быть тюрки нас завоевали, а вот легов не смогли, они же в самом центре дагестана в неприступных горах живут. Или же они завоевали дербент и основное населения реки куры, а там жили тогда таваспары и они с нами познакомились, а лезги они звать могли именно горцев, а мы как бы и на равнине жили. Так же слово леги они могли взять у нас, или арабских, персидских источников .

Кюре, как область в дагестане появилась и закрепилась в источниках как земля между крайним Дагестаном и северным Азербайджаном во времена русских завоеваний, тогда русские взяли только дагестан, собственно почти в таких границах как и сейчас он имеется. А азербайджанская часть кюры, тогда тюрко-персидскиой империи принадлежала до второго договора с персами, и поэтому не стала известна документально. Никакой близости к сулеймано стальскому району у кюры в 18 веке не было.

Вот село очень точно описывает где была кюра https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%8E%D1%80%D0%B5
черная кюра это весь южный склон кавказа, на территории Азербайджана. 
Хивский, сулеймано-стальский, курахский населяли помимо табасаран и кюринцы, но табасараны их звали ахцьар, то есть ахтынцы - белые кюринцы. А позже начали на их места селиться кюринцы - одного языка они были, которых мы звали кюрьяр - из азербайжана, они визуально чернее. Скорей всего в куро-аракской долине начал преобладать тюркский язык и поэтому кюринцев тюрки выгоняли наверх в горы или из-за дани и прочего. .

Мне кажется очевидным, что в горах язык формироваться не мог, тем более такой крупный, при приходе русских кюринцы были численностью крупнее аварцев. Почитал кюринские сказки и прочие бытовики, у них почти любая история связана с губой и баку, так что это тоже как бы намекает в ту сторону.

[ramazantuv]

В википедии почитал про Лезгистан  Лакзистан, Лекия ну ясно же что это лакский топоним, так они его к себе пытаются перенести, хотя на основе лакцев он стал вседагестанским обозначением.  И государства лезгистна, так же как государства Дагестан никогда не было. Хотя дагестан можно считать как бы номинально был, там ведь был имам Дагестана и Чечни 
Там на странице идет описания ЛАКза, а не лезгистана, а он реально находится в центральном дагестане и правили они, там где сейчас живут дагестанкие кюринцы. То есть, то что они описали как кюра в дагестане это почти все время владения лакцев.  Более того что леги это и есть лаги, то есть лакцы или лаки.
Также они там якобы по владениях Лезгистана указали Хаси-кумуки, кумуки это средневековое название лакцев, газикумукцы. Гази-гумук это столица лакцев, до сих пор жива. Посмотрите где она.

Как видите, история тут нечистая, и чем дольше будет продолжаться такая брехня, тем хуже для изучения истории.

[TAM]

Kakaya programma na Gedmatche luche vsego pokazivaet kavkazskie korni?

Честно говоря, совсем не знаю. Но вообще "кавказские корни" - понятие растяжимое, так как народов Кавказа много и они неоднородны, в том числе генетически.

[TAM]

Попалось в интернете: "в прошлом за пределы лезгинской подгруппы выводились арчинский и удинский языки".
Но сейчас-то они точно доказанные лезгинские, пусть и очень дивергентные относительно других?
Хотя, емнип, кто-то сближал удинский с рутульско-цахурской подгруппой?

Совершенно верно: абсолютный мейнстрим - что они точно лезгинские, но отделились от остальных лезгинских раньше прочих, и поэтому на остальные, т.е. "ядерные лезгинские" (условно говоря) меньше похожи.
Если что-то кем-то и выводилось, это было уже совсем в далеком либо в ненаучном прошлом.
Но сейчас, из последних новшеств, есть теория Вольфганга Шульце о том, что удинский язык на самом деле близок к восточнолезгинским и входит именно в эту подгруппу, а не является отдельной ветвью. Но убедительно это показано пока нигде не было, и в целом кажется не очень вероятным.

[TAM]

Вам известно, что лезги это историческое тюркское наименование всем современным дагестанцам?

Может быть, а какие конкретно источники указывают на это?

И современные лезгины до советской революции звались кюринами? И были переписаны они лезгинами исключительно ради исторических фальсификаций.

Это суровое обвинение, которое еще нужно доказать

В этой среде вы не видите необходимость назвать восточнно кавказские языки лезгинскими?

Нет, из сказанного выше не вижу в этом ни необходимости, ни возможности, ни даже логической связи.

И самое главное, их историческое название это кюринцы, и их язык вероятнее всего формировался на территории Азербайджана, в местности реки куры.

Как уже указывалось выше, никакой очевидной связи между местностью Кюра и рекой Курой нет.

А табасаранский в области табасаран, и вот в сходстве табасаран и кюрин лежит не только в диалектах, но в основном именно акцент.

Я не очень уловил тут мысль: на родство этих языков указывает не представление о том, где они формировались, а процедура лингвистического (сравнительно-исторического) сравнения.

И вот если перестать судить о табасаранском только через южный диалект, представителей которого на самом деле очень мало в отличии от северных табасаран, а начать хотя бы смежные работы делать, то выявится такая же разница как в лакском с даргинским.   

Выявится между чем и чем? Между северным и южным табасаранским? Они различны, конечно, но все-таки не настолько, как лакский и даргинский (тем более сам даргинский - это целая группа языков).

Вы не изучаете лакцев на границе с кайтагцами, ибо ясно что они владеют просто переходным диалектом, так и у табасаран.

Все-таки разница между южным табасаранским и северным не такая большая, как между южным табасаранским и лезгинским. Но опять же, на глазок это не покажешь, если Вы хотите доказать это и опровергнуть традиционную классификацию, то нужно провести полномасштабное сравнение лексики и грамматики, чтобы это продемонстрировать.

Поэтому есть весьма резонный вопрос: почему не выделить нас из этой тюркской лезгинской группы в свою?

Если кратко, то потому что пока нет оснований сомневаться в результатах сравнительно-исторических работ, на которых основана современная классификация лезгинских языков. Если появятся новые работы, опубликованные в авторитетных изданиях и выполненные в рамках современных научных подходов, то это будет поводом для обсуждения.

Кстати высчитывали сходство табасаранского с кюринским, менее 10 процентов сходства.

Кто и где высчитывал? Тут важно, что и как считалось, откуда брались данные и прочее. А то можно ведь посчитать и так, и эдак. В качестве образца строгой классификации, основанной на надежных данных, см. недавнюю статью А. Касьяна:
http://www.jolr.ru/article.php?id=133

[LM1979]

Что думаете о двалах? Я видел в сети, что их увязывают с нахами. Но на чём это основано? Может, реликт какой был?

Нет, честно говоря, ничего про них не знаю. Даже непонятно, на основе чего можно было бы сделать выводы о языковой принадлежности, сохранились ли хотя бы какие-то тексты или слова. Попробую при случае поспрашивать у коллег.

Здраствуйте уважаемый Тимур Майсак .Вы обещали узнать от своих коллег о двалах на вопрос от Asmat headhunter.Никаких новостей нет от них?

Что думаете о двалах? Я видел в сети, что их увязывают с нахами. Но на чём это основано? Может, реликт какой был?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dvals

О двалах писал Гамрекели :
http://nohchuovu.narod.ru/load/knigi/5

Тут работа осетинских ученных o двалах :
http://osetins.info/2008/02/09/k-voprosu-o-dvalakh.html

[сармат]

О двалах писал Ахвледиани.
С 65 по 79 стр. историческая справка о Двалети и двалах.
СБОРНИК ИЗБРАННЫХ РАБОТ ПО ОСЕТИНСКОМУ ЯЗЫКУ
(Автор — Ахвледиани Г.С. Год издания — 1960)
=========
Из предисловия:
В настоящий Сборник вошли работы по изучению осетинского языка, публиковавшиеся мной с 1923 года, главным образом, на грузинском языке. Переиздание их в одном сборнике является полезным, так как они разбросаны по разным периодическим изданиям. Но поскольку миновало то время, когда, в целях установления и развития грузинской языковедческой и грамматической терминологии, нужно было печататься на грузинском языке, в настоящее время признано целесообразным опубликовать эти работы на русском языке, доступном для всех интересующихся осетинским языком — как у нас в Союзе, так и за рубежом, где иранисты живо интересуются осетинским языком и многие из них занимаются его исследованием.
Однако стереотипное переиздание работ, написанных десятки лет назад, я нашел нецелесообразным, поскольку за это время осетиноведение в целом значительно продвинулось вперед, особенно благодаря известным исследованиям В.И. Абаева; в частности же — по некоторым рассмотренным мной в этих работах вопросам. Поэтому, воспользовавшись переизданием этих работ, я, по мере возможности, постарался освежить их, и тем самым ввести читателя в курс нынешнего состояния данного вопроса.

https://vk.com/doc1410483_191264349?hash=5d167fc374dc059238&dl=fb96ae01e63a1712a3

https://vk.com/doc1410483_191264474?hash=4a5c0972f30e665945&dl=c757b0ec46e60fc498




Ю.С. Гаглойти, «Проблемы этнической истории южных осетин».
===============================
В представленной книге Юрия Гаглойти рассматривается история формирования южной ветви осетинского народа. Несмотря на наличие античных и древнегрузинских источников, в историографии данного вопроса прочно утвердился ряд стереотипов и ошибочных представлений. Автор анализирует имеющиеся на эту тему исследования и вносит свои коррективы.
===============================
ОГЛАВЛЕНИЕ:

ГЛАВА 1. Историография вопроса.
ГЛАВА 2. Сармато-аланы в Закавказье.
ГЛАВА 3. Этническая принадлежность средневековых туалов (двалов).
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

https://vk.com/doc1410483_69694022?hash=0cb00df299ba8202c5&dl=2f071af83e8ba952c2

[ramazantuv]

Это суровое обвинение, которое еще нужно доказать

Вы не читали работы Услара? Вы не видели работы именно иследователей?

Нет, из сказанного выше не вижу в этом ни необходимости, ни возможности, ни даже логической связи.

Давайте тогда славян переименуйте в германов, тогда необходимость увидите?

Выявится между чем и чем? Между северным и южным табасаранским? Они различны, конечно, но все-таки не настолько, как лакский и даргинский (тем более сам даргинский - это целая группа языков).

Они различны, также как различные даргинские диалекты внутри, также как лаские, так же как кюринские диалекты внутри себя. Так почему идет основание табасаранского на основе южного табасаранского, он слабее и плавно переходит в протокюринский?

Все-таки разница между южным табасаранским и северным не такая большая, как между южным табасаранским и лезгинским. Но опять же, на глазок это не покажешь, если Вы хотите доказать это и опровергнуть традиционную классификацию, то нужно провести полномасштабное сравнение лексики и грамматики, чтобы это продемонстрировать.

Для меня, зная и южных и северрных табасаран и более близких нам ахтынцев это очевидно.

Если кратко, то потому что пока нет оснований сомневаться в результатах сравнительно-исторических работ, на которых основана современная классификация лезгинских языков. Если появятся новые работы, опубликованные в авторитетных изданиях и выполненные в рамках современных научных подходов, то это будет поводом для обсуждения.

Вы что прикалыватесь чтоли? Историко... какая историка, у них может быть.. Кюринским ханством правил внук лакского правителя Сурхай Зана, Юнус бек кюринский. Так называемый ЛАКЗ - это лакское государство, со столицей Гази Гумук, а не Хаси кусук, как написано на фальсифицированных страницах про мифический лезгистан.

Если вы реально лингвист незнающий что современные лезгины это кюринцы исторические, то хотябы почитайте работу услара, кюринский язык. Про их самоназвание и их тюркское обозначение почти в любой книге по дагестану есть. 

Претопонимом русского лезгин является тюркское лезги, его претопонимом персидское лакзи, а ее претопонимом обозначение человека на протовостончнокавказском "лаг" - человек, которое полностью сохранилось у Гумукцев.

[ramazantuv]

Как уже указывалось выше, никакой очевидной связи между местностью Кюра и рекой Курой нет.

Даже если не связывать с рекой курой, а только с куро-араской долиной, на окраине которой и находилась кюра, то все равно не понятно, вы реально не знаете что их звали кюринами и они были доминанты в азербажане? Что во всех их фольклоре истории про губу и баку, а про дербент и вовсе ничего нету, кроме современных попыток.



Губа, Семаха тоже ихние были, только там они ассимилированы тюрками.
Вот вам карта кавказа, где указаны правильные лезгины.


Почитайте по этимологии работу: Минорский В.Ф. История Ширвана и Дербенда X-XI веков. — М.: Изд-во Восточной литературы, 1963. Самая полная по теме.

[ramazantuv]

Это суровое обвинение, которое еще нужно доказать

Также пожалуйста прочитайте или книжку агаевой, или же первоисточники в архивах, думаю у вас есть к ним доступ.
В 1918 году указов цк КПСС по Дагестану ахтынец самурский переименовал свой народ в лезгин. КОнечно, равнинные лезгины иногда звали себя лезги, но их число что-то около 10 000 человек, остальные звали себя кюринами, кроме ахтынцев, что звали себя ахцьар.
Сам указ по страным причинам продлевался, видимо из-за бюракратии, и есть данные что позже его привели в действо с новой датой. 
Сам самурский был не кюрином, а ахтынцем.

[ramazantuv]

Правили шамхалы, ханы, уцмии и тд.. которые как правило вели своё происхождение от арабов то есть завоевателей в то время как простой народ лакцы кайтагцы табасараны куринцы и тд были лично свободны, но в подчиненном состоянии, не оказывали влияние на политику - то есть если так рассуждать у них не было своей истории. Вольные общества стоят особняком - всё таки они более самостоятельные и независимые..

С этим согласен, не правильно выразился. У нас в масумстве правил араб, в кадийстве правили табасараны, в сообесах неизвестно кто.
Но у лакцев арабов выгнали, сурхай-хан, а их с такими именами у лакцев было много, не хвалился своим происхождением от арабов и поэтому против него всего выступали дербент, Губа, Семаха.
Но кюринцы это азербайджанский этнос первично - с их территории современной, а ахтынцы дагестанский. И уж то что они звались кюрьяр это исторический факт, и то что лингвисту об этом не известно как-то не верится.

Кюринское ханство 1812 — 1864

Кюринское ханство выделили русские, когда ослабляли лакцев, по договору с Сурхай-ханом туда поставили его ставлеников.

[пенелопа]

Уважаемые, тема называется "...вопросы Тимуру Майсаку", а не "что я думаю по поводу...".
Просьба внимательно читать сабж.