Кавказоведение-Caucasica: вопросы Тимуру Майсаку

[TAM]

Хотелось бы узнать, каково положение лакского языка среди нахско-дагестанских и каково его соотношения с даргинским? Сколько знаю, его раньше объединяли с даргинскими языками в одну группу. Если так, то когда он разошелся с даргинским?

В принципе, так и рассматривают - либо как лакско-даргинскую группу, либо как отдельные ветви (лакская и даргинская) в рамках нахско-дагестанской семьи. До полного критического пересмотра нахско-дагестанской реконструкции (см. выше) тут вряд ли можно будет сказать что-то более определенное. Что касается глоттохронологии, то по текущим данным, и если брать формулу Сводеша (усовершенствованную Старостиным), лакско-даргинская группа распалась где-то в середине 2 тысячелетия до н.э.

В связи с чем сейчас рассматривают граматическую близость лакского с аац языками?

А какую именно близость? Нахско-дагестанские языки вообще во многом близки грамматически, т.е. между всеми группами есть какие-то общие черты.

[TAM]

В связи с вопросами по глоттохронологии и классификации в целом, размещу схему из "Атласа кавказских языков" Ю. Б. Корякова, на который была ссылка выше.
Но, повторюсь, при пересмотре реконструкции схема и датировки могут, безусловно, измениться.

[ramazan]

А какую именно близость? Нахско-дагестанские языки вообще во многом близки грамматически, т.е. между всеми группами есть какие-то общие черты.

Спасибо Тимур Анатольевич. Я имел в виду информацию из вики,где сообщается, что если брать за критерий грамматику , то лакский ближе к аваро-андоцезким, чем к даргинскому.
 Если правильно понимать, то вначале отделился общий предок лакско-даргинского где-то в 25-23 веках до н.э. от основного  нахско-дагестанского ствола, а потом произошло разделение на лакский и даргинские языки?

Еще вопрос. Где могло происходить разделение нд языков? На нынешней территории распространения нд языков или где-то на путях миграции?

[Asmat headhunter]

Интересно, почему хиналугский утащили за пределы лезгинских, а цезские и аваро-андийские стали отдельно рассматривать? 

[TAM]

Я имел в виду информацию из вики,где сообщается, что если брать за критерий грамматику , то лакский ближе к аваро-андоцезким, чем к даргинскому.

Трудно сказать, что конкретно имеется в виду.Думаю, это какое-то частное мнение, основанное на сходстве каких-то грамматических явлений именно между Л и ААЦ. Но с другой стороны, можно найти и сходные явления, сближающие Л и Д, но отличающие от ААЦ. Так что, думаю, на это не стоит сильно опираться при генеалогической классификациию

Если правильно понимать, то вначале отделился общий предок лакско-даргинского где-то в 25-23 веках до н.э. от основного  нахско-дагестанского ствола, а потом произошло разделение на лакский и даргинские языки?

По данной схеме, где-то 2500-3000 лет до н.э. разделилась НД общность, некоторео время как одна из ее ветвей существовала Л-Д общность, и она разделилась на две ветви Л и Д между 1500 и 2000 лет до н.э.

Где могло происходить разделение нд языков? На нынешней территории распространения нд языков или где-то на путях миграции?

Ох, сложный это вопрос! Думаю, что скорее всего на нынешней территории или недалеко от нее. Всё-таки они достаточно компактно расположены.

[TAM]

Интересно, почему хиналугский утащили за пределы лезгинских, а цезские и аваро-андийские стали отдельно рассматривать? 

Хиналугский утащили уже давно Просто при сравнении близости хиналугского к остальным лезгинским стало видно, что он не ближе к лезгинским, чем к другим НД языкам. Например, в книге Алексеева (Алексеев М. Е. Вопросы сравнительно-исторической грамматики лезгинских языков. Морфология. Синтаксис. М., 1985) приводится таблица со сравнением 100-словных списков по всем лезгинским языкам, хиналугскому, аварскому и лакскому. И там видно, что совпадений у Х с лезгинскими языками не больше, чем например совпадений у А. То есть Х не входит в лезгинскую группу, а существует на том же уровне, что лезгинская группа и другие группы внутри НД семьи. Сходство с лезгинскими объясняется контактами с ними.

А насчет цезских и аваро-андийских - на этой схеме они вместе, как ветви одной ААЦ семьи. Как раз иногда считается, что они не образуют ААЦ семью, а являются независимыми ветвями на НД уровне. Но существование ААЦ семьи в целом является сейчас более традиционным представлением.

[Farroukh]

Тимур, такой вопрос: правомерно ли говорить, что в древности на территории АЗербайджана была представлена лезгино-хиналугская ветвь?
Каково влияние на ПНД такого языка как урартский?

[TAM]

Тимур, такой вопрос: правомерно ли говорить, что в древности на территории АЗербайджана была представлена лезгино-хиналугская ветвь?
Каково влияние на ПНД такого языка как урартский?

Да, думаю, что по кр. мере в северной части Азербайджана в древности также были распространены языки лезгинской группы и хиналугский - непонятно, насколько в большей степени, чем сейчас, но скорее всего в большей.

(Или Вы имеете в виду, что применительно к древности более правомерно было бы говорить о лезгино-хиналугской ветви как об отдельной ветве на генеалогическом древе? Это, я думаю, не так, т.е. нет оснований считать, что ранее Х и Л языки были ближе.)

Про урартский, боюсь, ничего не могу добавить к сказанному выше: наверное, "что-то такое есть", но поскольку это уже довольно глубокий уровень реконструкции, мало что еще можно сказать с уверенностью...

[Farroukh]

Идентифицированы ли в НД-языках Азербайджана древнеперсидские заимствования?

[Asmat headhunter]

По данной схеме, где-то 2500-3000 лет до н.э. разделилась НД общность, некоторео время как одна из ее ветвей существовала Л-Д общность, и она разделилась на две ветви Л и Д между 1500 и 2000 лет до н.э.

Какую погрешность могут иметь датировки по Сводешу? 10%? Больше? Ведь, по идее, распадение - это скорее непрерывный процесс - другой язык ведь образуется не мгновенно, на это какое-то время нужно. Скажем, через сто лет разница может не ощущаться, а лет через пятьсот уже ничего не понять на слух, как-то так, хотя это тоже утрированно?

[TAM]

Идентифицированы ли в НД-языках Азербайджана древнеперсидские заимствования?

Насчет именно древнеперсидских не знаю, хотя кажется в книге Эфендиева о персизмах в НД языках что-то приводится (у меня ее нет сейчас, чтобы уточнить). Среднеперсидские точно выделяются, например в удинском.

[TAM]

Какую погрешность могут иметь датировки по Сводешу? 10%? Больше? Ведь, по идее, распадение - это скорее непрерывный процесс - другой язык ведь образуется не мгновенно, на это какое-то время нужно. Скажем, через сто лет разница может не ощущаться, а лет через пятьсот уже ничего не понять на слух, как-то так, хотя это тоже утрированно?

Насчет % погрешности не могу сказать. Классическая лексикостатистика в принципе довольно проблемна, поскольку она исходит из "выпадения" слов из базисной лексики (например, 100-словного списка Сводеша), по числу "выпавших" слов определяя примерное расстояние до общего праязыка. Т.е. это оценка именно лексики, а не то чтобы оценивается "язык в целом" как более или менее похожий на свое более старое состояние.

Интересное обсуждение лексикостатистики, с усовершенствованиями, есть у Старостина (http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf), причем даже Старостин в качестве предпочтительного метода определения времени распада предлагал "этимологическую статистику", основанную на других принципах. Однако я не уверен, что этим альтернативным методом сейчас активно пользуются.

[ramazan]

Насколько верно что наиболее близкие к НД праязыку ААЦ языки? Говорят, что они сохранили 80 % лексики праязыка. И каково положение ЛД относительно НД праязыка? Что из себя представляла НД общность: была ли это совокупность диалектов или язык из которого в разные времена вычленялись языки или языковые группы?

[Табасаран]

Я сносно(ниже среднего) говорю на табасаранском,родился и живу в Баку
Когда узнал о 46 падежах в таб-ком языке,чуть не упал
Пытался найти эти падежи и их названия-не получилось

[TAM]

Насколько верно что наиболее близкие к НД праязыку ААЦ языки? Говорят, что они сохранили 80 % лексики праязыка. И каково положение ЛД относительно НД праязыка?

Нет, обычно считается, что ни ААЦ, ни ЛД ветви не являются сами по себе ближе к НД праязыку, чем остальные. То есть неверно, что сначала от праязыка отделилась ААЦ ветвь (и сохранила наибольшую близость к НД), потом через длительное время разошлись остальные ветви.

Если огрубить, то ААЦ (или отдельно АА и Ц), нахская ветвь, ЛД ветвь (или отдельно Л и Д), лезгинские и хиналугский (вместо или отдельно) примерно равно далеки от праязыка. Однако точно взаимоотношение этих ветвей, их развитие и датировки расхождений еще подлежат уточнению.

Что из себя представляла НД общность: была ли это совокупность диалектов или язык из которого в разные времена вычленялись языки или языковые группы?

Трудно сказать, в принципе эти два варианта не исключают друг друга: в более древнее время это мог быть более монолитный праязык, затем он существовал уже в виде диалектов, постепенно разошедшихся далеко и ставших отдельными языками (праязыками групп). Скорее всего, к моменту прихода на территорию своего нынешнего расположения (горный Дагестан, Чечня) подгруппы уже существовали, т.е. распад происходил сильно раньше. Но после прихода в горы между группами/языками могли происходить уже вторичные контакты и сближения.