АвторТема: Балтский и финский субстраты у русских  (Прочитано 1623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VasiliyKovalyovАвтор темы

  • Сообщений: 31
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-M198
Интересовался ли кто-нибудь из русских участников форума такой бесполезной (но интересной) вещью как попытка определить процент дославянского субстрата в своих генах и процент его разделения (на условных балтов и условных финно-угров)? Насколько вообще реально отделить гены славянских колонистов от генов автохтонов?
У меня корни с Вологодчины, Рязанщины, Псковщины, Украины, Черноземья возможно. Ориентируюсь на Eurogenes36 как наиболее подходящий калькулятор. Получаю наиболее значимыми компоненты
East-Central Euro (26.2) и Eastern-Euro (22.37),
чуть менее Fennoscandian (15.41), North Sea (8.00), Central Euro (6.84), ну и далее по убывающей.
Оракул для E36 выдаёт как наиболее близкую популяцию Смоленск, также близки Псков, русские центра, белорусы и внезапно латыши, а вот украинцы много дальше, хоть и в двадцатке. Вот этот замечательный сайт https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm рисует максимально близкими (>90) центральных и южных русских, белорусов и опять же латышей. Чуть дальше северные русские, украинцы востока и центра, литовцы, восточные поляки. Эстонцы сильно дальше, ещё дальше карелы.


Т. е. из неславян очень близки современные балты, прибалтийские финно-угры сильно дальше. Но мы знаем, что латыши с литовцами входят в общий с северными русскими, карелами и пр. кластер, а центральные и южные русские вместе с поляками - в другой. Также известно, что те же латыши представляют собой смесь балтов и ассимилированных финно-угров.
Понимаю, что результат центрированный, а гены могут наследоваться случайным образом. Но всё же в интерпретациях несколько запутался.
Кто пробовал в этом разобраться? Как понимать то или иное соотношение компонентов? Стандартная ли ситуация с такой близостью к прибалтам?
Ну и, собственно, реально ли раскопать в себе процент древних балтов и финно-угров?  :)

« Последнее редактирование: 19 Март 2021, 15:13:51 от VasiliyKovalyov »

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 434
  • Страна: lv
  • Рейтинг +108/-0
  • мтДНК: V7a1
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #1 : 19 Март 2021, 16:45:02 »
А где вам на карте латышей рисуют?
У меня так получается, что самые близкие ( от самого близкого):
Юго-запад Беларусь
Смоленская область
Северо-Восток Беларусь
Латвия
Юго-запад Россия (у Украины)
Центральная Польша

Но Латвия, хотя я не очень понимаю какой район они там хотят показать, все-таки там ближе к востоку.
« Последнее редактирование: 19 Март 2021, 16:51:37 от Eozaka »

Оффлайн VasiliyKovalyovАвтор темы

  • Сообщений: 31
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-M198
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #2 : 19 Март 2021, 17:57:22 »
А где вам на карте латышей рисуют?
У меня так получается, что самые близкие ( от самого близкого):
Юго-запад Беларусь
Смоленская область
Северо-Восток Беларусь
Латвия
Юго-запад Россия (у Украины)
Центральная Польша

Но Латвия, хотя я не очень понимаю какой район они там хотят показать, все-таки там ближе к востоку.

В общем, рисует вот такое

« Последнее редактирование: 19 Март 2021, 18:30:53 от VasiliyKovalyov »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #3 : 19 Март 2021, 18:03:58 »
Картинки вставлять так: https://forum.molgen.org/index.php/topic,4925.0.html

Оффлайн VasiliyKovalyovАвтор темы

  • Сообщений: 31
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-M198
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #4 : 19 Март 2021, 18:31:18 »
Картинки вставлять так: https://forum.molgen.org/index.php/topic,4925.0.html

прошу прощения за несообразительность и спасибо за подсказку) вставил картинку

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 643
  • Рейтинг +151/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #5 : 20 Март 2021, 02:06:21 »
Интересовался ли кто-нибудь из русских участников форума такой бесполезной (но интересной) вещью как попытка определить процент дославянского субстрата в своих генах и процент его разделения (на условных балтов и условных финно-угров)? Насколько вообще реально отделить гены славянских колонистов от генов автохтонов?
У меня корни с Вологодчины, Рязанщины, Псковщины, Украины, Черноземья возможно. Ориентируюсь на Eurogenes36 как наиболее подходящий калькулятор. Получаю наиболее значимыми компоненты
East-Central Euro (26.2) и Eastern-Euro (22.37),
чуть менее Fennoscandian (15.41), North Sea (8.00), Central Euro (6.84), ну и далее по убывающей.
Оракул для E36 выдаёт как наиболее близкую популяцию Смоленск, также близки Псков, русские центра, белорусы и внезапно латыши, а вот украинцы много дальше, хоть и в двадцатке. Вот этот замечательный сайт https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm рисует максимально близкими (>90) центральных и южных русских, белорусов и опять же латышей. Чуть дальше северные русские, украинцы востока и центра, литовцы, восточные поляки. Эстонцы сильно дальше, ещё дальше карелы.


Т. е. из неславян очень близки современные балты, прибалтийские финно-угры сильно дальше. Но мы знаем, что латыши с литовцами входят в общий с северными русскими, карелами и пр. кластер, а центральные и южные русские вместе с поляками - в другой. Также известно, что те же латыши представляют собой смесь балтов и ассимилированных финно-угров.
Понимаю, что результат центрированный, а гены могут наследоваться случайным образом. Но всё же в интерпретациях несколько запутался.
Кто пробовал в этом разобраться? Как понимать то или иное соотношение компонентов? Стандартная ли ситуация с такой близостью к прибалтам?
Ну и, собственно, реально ли раскопать в себе процент древних балтов и финно-угров?  :)



Соотношение компонентов у вас довольно типичное для русских западных областей. Собственно для них и характерна близость к прибалтам.

По поводу процента древних балтов и Ф-У я в результате изучения вопроса сделал следующие выводы:

1. На русских безусловно оказали влияние как Ф-У, так и балты.
2. Уровень влияния прибалтийских Ф-У (финнов, карелов, вепсов, води итд.) из-за их генетического дрейфа узнать легче, чем балтов или других Ф-У.
3. В виду общей генетической близости и общих исходных популяций сложно дифференцировать балтов, славян и Ф-У, если для южных славян сделать прикидку славянского генетического компонента в виду разности предковых популяций, то для русских\восточных славян это сделать тяжело.
4. Помимо вышеуказанного проблема в определении доли предковых компонентов заключается в том, что у нас просто нет прото-славянских образцов до эпохи расселения славян. Есть образцы среднего средневековья, но прото-славян нет, также нету образцов мери\муромы и прочих Ф-У групп, населявших среднюю полосу Росии, и которые по идее должны быть близки к современной мордве.

Так что пока это всё гадания с довольно низкой точностью, помимо зон где происходило смешение с прибалтийскими финнами. Тут можно дать довольно точную прикидку.

Оффлайн VasiliyKovalyovАвтор темы

  • Сообщений: 31
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-M198
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #6 : 20 Март 2021, 18:06:36 »
Интересовался ли кто-нибудь из русских участников форума такой бесполезной (но интересной) вещью как попытка определить процент дославянского субстрата в своих генах и процент его разделения (на условных балтов и условных финно-угров)? Насколько вообще реально отделить гены славянских колонистов от генов автохтонов?
У меня корни с Вологодчины, Рязанщины, Псковщины, Украины, Черноземья возможно. Ориентируюсь на Eurogenes36 как наиболее подходящий калькулятор. Получаю наиболее значимыми компоненты
East-Central Euro (26.2) и Eastern-Euro (22.37),
чуть менее Fennoscandian (15.41), North Sea (8.00), Central Euro (6.84), ну и далее по убывающей.
Оракул для E36 выдаёт как наиболее близкую популяцию Смоленск, также близки Псков, русские центра, белорусы и внезапно латыши, а вот украинцы много дальше, хоть и в двадцатке. Вот этот замечательный сайт https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm рисует максимально близкими (>90) центральных и южных русских, белорусов и опять же латышей. Чуть дальше северные русские, украинцы востока и центра, литовцы, восточные поляки. Эстонцы сильно дальше, ещё дальше карелы.


Т. е. из неславян очень близки современные балты, прибалтийские финно-угры сильно дальше. Но мы знаем, что латыши с литовцами входят в общий с северными русскими, карелами и пр. кластер, а центральные и южные русские вместе с поляками - в другой. Также известно, что те же латыши представляют собой смесь балтов и ассимилированных финно-угров.
Понимаю, что результат центрированный, а гены могут наследоваться случайным образом. Но всё же в интерпретациях несколько запутался.
Кто пробовал в этом разобраться? Как понимать то или иное соотношение компонентов? Стандартная ли ситуация с такой близостью к прибалтам?
Ну и, собственно, реально ли раскопать в себе процент древних балтов и финно-угров?  :)



Соотношение компонентов у вас довольно типичное для русских западных областей. Собственно для них и характерна близость к прибалтам.

По поводу процента древних балтов и Ф-У я в результате изучения вопроса сделал следующие выводы:

1. На русских безусловно оказали влияние как Ф-У, так и балты.
2. Уровень влияния прибалтийских Ф-У (финнов, карелов, вепсов, води итд.) из-за их генетического дрейфа узнать легче, чем балтов или других Ф-У.
3. В виду общей генетической близости и общих исходных популяций сложно дифференцировать балтов, славян и Ф-У, если для южных славян сделать прикидку славянского генетического компонента в виду разности предковых популяций, то для русских\восточных славян это сделать тяжело.
4. Помимо вышеуказанного проблема в определении доли предковых компонентов заключается в том, что у нас просто нет прото-славянских образцов до эпохи расселения славян. Есть образцы среднего средневековья, но прото-славян нет, также нету образцов мери\муромы и прочих Ф-У групп, населявших среднюю полосу Росии, и которые по идее должны быть близки к современной мордве.

Так что пока это всё гадания с довольно низкой точностью, помимо зон где происходило смешение с прибалтийскими финнами. Тут можно дать довольно точную прикидку.

Правильно понимаю, что северные гены (примесь веси, чуди и т. д.) у меня не просматривается, иначе бы карелы те же были бы гораздо ближе?

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 643
  • Рейтинг +151/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #7 : 20 Март 2021, 22:52:04 »


Правильно понимаю, что северные гены (примесь веси, чуди и т. д.) у меня не просматривается, иначе бы карелы те же были бы гораздо ближе?

Не совсем правильный подход, в этом калькуляторе просто выделяется компонент Fenno-Scandian, который собственно и описывает карело-вепсо-финнов. У вас его немного, но слегка больше, чем у русских центра-юга. Выложите Eurogenes K13, можно попытаться по нему будет прикинуть.

Оффлайн VasiliyKovalyovАвтор темы

  • Сообщений: 31
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: R1a-M198
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #8 : 20 Март 2021, 23:00:25 »


Правильно понимаю, что северные гены (примесь веси, чуди и т. д.) у меня не просматривается, иначе бы карелы те же были бы гораздо ближе?

Не совсем правильный подход, в этом калькуляторе просто выделяется компонент Fenno-Scandian, который собственно и описывает карело-вепсо-финнов. У вас его немного, но слегка больше, чем у русских центра-юга. Выложите Eurogenes K13, можно попытаться по нему будет прикинуть.



Спасибо!

Оффлайн ALB

  • Сообщений: 174
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1a FT29096
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #9 : 20 Март 2021, 23:34:36 »
Интересовался ли кто-нибудь из русских участников форума такой бесполезной (но интересной) вещью как попытка определить процент дославянского субстрата в своих генах и процент его разделения (на условных балтов и условных финно-угров)? Насколько вообще реально отделить гены славянских колонистов от генов автохтонов?
У меня корни с Вологодчины, Рязанщины, Псковщины, Украины, Черноземья возможно. Ориентируюсь на Eurogenes36 как наиболее подходящий калькулятор. Получаю наиболее значимыми компоненты
East-Central Euro (26.2) и Eastern-Euro (22.37),
чуть менее Fennoscandian (15.41), North Sea (8.00), Central Euro (6.84), ну и далее по убывающей.
Оракул для E36 выдаёт как наиболее близкую популяцию Смоленск, также близки Псков, русские центра, белорусы и внезапно латыши, а вот украинцы много дальше, хоть и в двадцатке. Вот этот замечательный сайт https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm рисует максимально близкими (>90) центральных и южных русских, белорусов и опять же латышей. Чуть дальше северные русские, украинцы востока и центра, литовцы, восточные поляки. Эстонцы сильно дальше, ещё дальше карелы.


Т. е. из неславян очень близки современные балты, прибалтийские финно-угры сильно дальше. Но мы знаем, что латыши с литовцами входят в общий с северными русскими, карелами и пр. кластер, а центральные и южные русские вместе с поляками - в другой. Также известно, что те же латыши представляют собой смесь балтов и ассимилированных финно-угров.
Понимаю, что результат центрированный, а гены могут наследоваться случайным образом. Но всё же в интерпретациях несколько запутался.
Кто пробовал в этом разобраться? Как понимать то или иное соотношение компонентов? Стандартная ли ситуация с такой близостью к прибалтам?
Ну и, собственно, реально ли раскопать в себе процент древних балтов и финно-угров?  :)




У вас смешанное происхождение , поэтому как "среднюю температуру по больнице" и выдает Смоленск  сравнивая с эталонными значениями . Здесь как раз близкие вашим значения соответствующих маркеров и приводятся  https://forum.molgen.org/index.php/topic,10120.465.html
Можно залить свои RAW аутосомные данные на mytrueancestry , где они сравниваются с ископаемыми образцами из разных  эпох , что как раз вас интересует. И еще сделать Big Y , тогда картина будет более ясной .
Только по одному Family Finder много не накопаешь .
« Последнее редактирование: 21 Март 2021, 00:30:16 от ALB »

Оффлайн Roaring

  • Сообщений: 643
  • Рейтинг +151/-1
  • Y-ДНК: R1b-DF99
  • мтДНК: U5b1e
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #10 : 22 Март 2021, 00:40:44 »

Спасибо!

У вас несколько повышены балтийский и сибирский компоненты, что собственно может намекать на больший вклад балтов\Ф-У в ваш геном, но к сожалению с теми инструментами, что пока имеются точной оценки дать нельзя.

Короче влияние есть, надо ждать пока получим результаты древних образцов, чтобы сказать точно. Надеюсь в ближайшие лет 5 на ваш вопрос можно будет ответить с приемлимой точностью.

Оффлайн Stanislav S

  • Сообщений: 603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +132/-4
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3
  • мтДНК: H3
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #11 : 30 Март 2021, 14:17:43 »
Проблема в том, что нет аутосомного маркера, который бы отличал славян и балтов. East-Central Euro - это общий для славян и балтов маркер, который в максимуме присутствует у латышей, но также значителен у поляков, русских, украинцев и беларусов. И соответственно убывает с Запада на Восток.

С финнами еще сложнее. Fennoscandian присутствует у финнов в доле от 80 до 100%. Есть он и у восточных славян и убывает с Севера на Юг. Однако и Eastern-Euro можно условно трактовать как наследие финно-язычных дославянских автохтонов, поскольку в максимуме он у отдельных русских популяций Архангельской области, по моему Каргопольской популяции, ЕМНИП.  И он значительно присутствует в генотипах волго-пермских финноязычных народов, а также у уральских тюрков (чуваши, татары, башкиры).

Поэтому, увы, но вычленить присутствие в русском геноме дославянский след достаточно проблематично.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #12 : 30 Март 2021, 16:01:49 »
Однако и Eastern-Euro можно условно трактовать как наследие финно-язычных дославянских автохтонов, поскольку в максимуме он у отдельных русских популяций Архангельской области, по моему Каргопольской популяции, ЕМНИП.  И он значительно присутствует в генотипах волго-пермских финноязычных народов, а также у уральских тюрков (чуваши, татары, башкиры).
90-100 процентов Eastern-Euro в той выборке это артефакт, объясняется тем, что Веселовский их и использовал для выведения (наряду с эрзей и мокшей). В несвязанных выборках максимум выходит у северо-восточных русских: Вятка, Вычегда, Пинега (больше, чем у неславянских соседей). Такой довольно искусственный компонент, но действительно получилось что-то вроде "дославянского восточноевропейского".

Оффлайн Stanislav S

  • Сообщений: 603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +132/-4
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a2b3
  • мтДНК: H3
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #13 : 31 Март 2021, 09:40:25 »
Однако и Eastern-Euro можно условно трактовать как наследие финно-язычных дославянских автохтонов, поскольку в максимуме он у отдельных русских популяций Архангельской области, по моему Каргопольской популяции, ЕМНИП.  И он значительно присутствует в генотипах волго-пермских финноязычных народов, а также у уральских тюрков (чуваши, татары, башкиры).
90-100 процентов Eastern-Euro в той выборке это артефакт, объясняется тем, что Веселовский их и использовал для выведения (наряду с эрзей и мокшей). В несвязанных выборках максимум выходит у северо-восточных русских: Вятка, Вычегда, Пинега (больше, чем у неславянских соседей). Такой довольно искусственный компонент, но действительно получилось что-то вроде "дославянского восточноевропейского".

Наблюдал в К-36, что у волжских и уральских тюрков этот компонент всегда весьма значителен, наряду с Ural. Рискну предположить, что преобладание этого компонента у северо-русских популяций Вычегды и Пинеги связана с малой плотностью населения и относительной изоляцией этих популяций. Кстати, к своим выводам я пришел именно в результате Ваших статей на данную тему.

Оффлайн ALB

  • Сообщений: 174
  • Рейтинг +30/-1
  • Y-ДНК: R1a FT29096
Re: Балтский и финский субстраты у русских
« Ответ #14 : 01 Апрель 2021, 23:58:31 »
Проблема в том, что нет аутосомного маркера, который бы отличал славян и балтов. East-Central Euro - это общий для славян и балтов маркер, который в максимуме присутствует у латышей, но также значителен у поляков, русских, украинцев и беларусов. И соответственно убывает с Запада на Восток.

С финнами еще сложнее. Fennoscandian присутствует у финнов в доле от 80 до 100%. Есть он и у восточных славян и убывает с Севера на Юг. Однако и Eastern-Euro можно условно трактовать как наследие финно-язычных дославянских автохтонов, поскольку в максимуме он у отдельных русских популяций Архангельской области, по моему Каргопольской популяции, ЕМНИП.  И он значительно присутствует в генотипах волго-пермских финноязычных народов, а также у уральских тюрков (чуваши, татары, башкиры).

По моим образцам доля Eastern_Euro и у центральных русских и у северных (Карелия) и у южных(Воронеж-Курск) мало отличается .
В то же время доля East_Central_Euro различается довольно значительно -  у северных в 2 раза меньше , чем у центральных и южных .


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.