АвторТема: Цыгане  (Прочитано 38501 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #135 : 20 Февраль 2013, 09:35:00 »
Цитировать
1)чего?какой один язык? вы хоть разницу смотрели? у нас с домами в языке сходства не больше чем с раджастхани. че такое ХКТ?
Цыгане - это собирательное наименование кочевых народов, говорящих на языках пенджабской подгруппы индоарийских языков. "Цыгане" равносильно понятию "тюрки", "славяне".
ХКТ - хозяйственно-культурный тип.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Цыгане
« Ответ #136 : 20 Февраль 2013, 11:42:20 »
говорящих на языках пенджабской подгруппы индоарийских языков

кто их так классифицирует.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #137 : 20 Февраль 2013, 12:33:21 »
Виноват, исправляюсь: не "северо-западный" (пенджабский), а "центральный"

Оффлайн рам

  • Сообщений: 29
  • Страна: bd
  • Рейтинг +0/-0
Re: Цыгане
« Ответ #138 : 20 Февраль 2013, 17:49:26 »
романиговорящие не рома это кто?

ну тогда почему не согласились с тем, что цыгане - романи. сказали, что рома. значит, рома и романи неравнозначны. :)
рома-народ. романи-язык. романи чиб-цыганский(ромский) язык.

Оффлайн рам

  • Сообщений: 29
  • Страна: bd
  • Рейтинг +0/-0
Re: Цыгане
« Ответ #139 : 20 Февраль 2013, 17:59:59 »
Цитировать
1)чего?какой один язык? вы хоть разницу смотрели? у нас с домами в языке сходства не больше чем с раджастхани. че такое ХКТ?
Цыгане - это собирательное наименование кочевых народов, говорящих на языках пенджабской подгруппы индоарийских языков. "Цыгане" равносильно понятию "тюрки", "славяне".
ХКТ - хозяйственно-культурный тип.
во-первых единого мнения насчет языковой классификаций романи в индо-арийских нет.
во-вторых, подобное собирательство по ХКТ это абсолютный дурдом. так можно ставить знак равенства между казахами и монголами; нэнцами и чукчами. и обьединять диалекты романи с домским языком не умно, мягко сказать. есть немаловажные отличия. а уж всяких домаков сюда приплетать и вобще верх глупости. индоарийских кочевых, полукочевых торгашей и ремесленников полно, и называть их всех цыганами это просто упрощать себе жизнь.равнять понятие "цыгане" со "славяне" абсолютно не оправдано с лингвистической точки зрения. славяне не часть славянской группы, а ее полный состав. тюрки тоже тюрки, но не часть своей языкой семьи. рома, домы, боши и прочие просто часть индоарийской группы(семьи).

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #140 : 21 Февраль 2013, 13:15:28 »
В вас лишь говорит чувство уязвлённого самолюбия. "Просвещённых европейских ромов сравнили с каким-то бомжующими домами! Жуть!"
Так вот, это всё эмоции отдельного цыгана. На самом деле:

1) Ром, лом, дом - всё это вариации одного и того же этнонима конкретного индийского народа, жившего около 1 тыс. лет назад. Примерно также, как словаки и словенцы
2) Традиционная культура ромов, ломов и домов построена на принципе таборного коечавния по урбанизированной местности.
3) Романи, ломаврен, домаки - всё это диалектные вариации одного и того же центрального индоарийского языка, существовашего около 1 тыс. лет назад.

В итоге мы имеем стандартный набор признаков, определяющих этническую общность.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2013, 13:45:59 от Farroukh »

Оффлайн рам

  • Сообщений: 29
  • Страна: bd
  • Рейтинг +0/-0
Re: Цыгане
« Ответ #141 : 23 Февраль 2013, 16:48:08 »
В вас лишь говорит чувство уязвлённого самолюбия. "Просвещённых европейских ромов сравнили с каким-то бомжующими домами! Жуть!"
Так вот, это всё эмоции отдельного цыгана. На самом деле:

1) Ром, лом, дом - всё это вариации одного и того же этнонима конкретного индийского народа, жившего около 1 тыс. лет назад. Примерно также, как словаки и словенцы
2) Традиционная культура ромов, ломов и домов построена на принципе таборного коечавния по урбанизированной местности.
3) Романи, ломаврен, домаки - всё это диалектные вариации одного и того же центрального индоарийского языка, существовашего около 1 тыс. лет назад.

В итоге мы имеем стандартный набор признаков, определяющих этническую общность.
1)азербайджанцы=туркмены?
2)монголы и нэнцы и казахи -кочевые скотоводы и охотники. они один народ?
3)русский, чешский и болгарский языки=диалектные разновидности одного славянского языка существовавшего тыщу с небольшим лет назад?кстати они все земледельцы. тогда сюда же русские=чехи?
и если цыгане это все равно что славяне, т.е. языковая группа, то при каких делах индо-арийская?
в вас откровенно говорит незнание реальной ситуации, абсолютное повторение глупости типа спецов "ученых" цыганологов.это факт вы может и не в курсе, но они  уже взялись указывать как правильно романэс говорить.
на счет эмоций "отдельного цыгана"- это лишнее тому подтверждение. спросите у любого рома кто такие домы и кто они для него и узнете ответ. хотя вам явно плевать.
откровенно видно, что никто не собирается разбираться в том что есть на самом деле, на самих "цыган" всем плевать, никому реальность ненужна, потому что защищая кандидатские и докторские никто реально их критиковать не может. ну чтож, продолжайте в том же духе. только странно что вы удивляетесь на отношение к таким "ученым" с нашей стороны. удачи в "науке".
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2013, 17:05:06 от рам »

Оффлайн romano_rat

  • Сообщений: 29
  • Рейтинг +4/-0
Re: Цыгане
« Ответ #142 : 23 Февраль 2013, 21:23:17 »
Блин, как знал зашёл. В дискуссии участвовать к сожалению не смогу, нет времени.
утверждение о том что сэрвы утратили язык
На личном опыте, - подтверждаю. Сэрвы, как и русска рома да, теряют язык, но только часть лексикона. Исключительно русскоговорящих сэрвов в жизни ещё не встречал.
это всё эмоции отдельного цыгана.
Это наш менталитет, нас так воспитали... Вы говорите, что думаки считают себя цыганами, хорошо, предположим, но считают ли они тогда остальных цыган цыганами? Если цыганская гордость как составляющая национального характера не является заимствованной (напр. в Византии), то вряд ли. Но гадже, начиная с Бессонова, никогда не делают хотя бы оговорки, что это политически некорректно и затрагивает национальные чувства. Хотя оговорка была бы вполне достаточна. Но тот же Бессонов только упорствует, вступая в перепалки, и чему тут удивляться, что цыгане плохо относятся к цыганологам.
Тут конечно другой злободневный вопрос - а будут ли тогда точные науки политически корректными. В общем - ннне знаю... Но в частном, применимо к нашей теме - достаточно оговариваться, что это затрагивает нашу гордость.

Ещё раз извиняюсь, что пока не смогу участвовать в дискуссии.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #143 : 24 Февраль 2013, 19:56:28 »
Рам, в вас говорит ваша горячая романо рат. Вы эмоциональны и поэтому не уловили темы ;D

Цитировать
1)азербайджанцы=туркмены?
Азербайджанцы+туркмены+анатолийские турки=огузы
Ромы+домы+ломы=цыгане
Рам, друг мой, поймите вы, что в науке "цыгане" - это не национальность. Это этническая общность, т. е. группа этносов с близкими языком, культурой и мировоззрением. Ром, лом, дом - это национальности внутри цыганской общности.
Цитировать
2)монголы и нэнцы и казахи -кочевые скотоводы и охотники. они один народ?
Нтт конечно. Они не образуют этнической общности т. к. по  другим важным пунктам они не совпадают.
Цитировать
3)русский, чешский и болгарский языки=диалектные разновидности одного славянского языка существовавшего тыщу с небольшим лет назад?кстати они все земледельцы. тогда сюда же русские=чехи?
Русские+чехи+болгары=славяне, отсюда русские являются славянами, но не являются чехами или болгарами.
Цитировать
и если цыгане это все равно что славяне, т.е. языковая группа, то при каких делах индо-арийская?
Цыгане не только языковая группа. Например, гуджаратцы и маратхи относятся к той же языковой группе, но этническую общность с цыганами не образуют.

Цитировать
спросите у любого рома кто такие домы и кто они для него и узнете ответ.
Я могу спросить у наших домов, ромов в Азербайджане нет. Наши домы считают ромов, близким, но при этом другим народом.

Цитировать
на самих "цыган" всем плевать, никому реальность ненужна, потому что защищая кандидатские и докторские никто реально их критиковать не может. ну чтож, продолжайте в том же духе. только странно что вы удивляетесь на отношение к таким "ученым" с нашей стороны. удачи в "науке".
Рам, здесь вы тоже ошибаетесь. Так сложилось, что все известные цыганологи - это и есть выходцы из цыганской среды, ибо изучить цыганский язык "извне" крайне сложно.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Цыгане
« Ответ #144 : 16 Сентябрь 2015, 19:38:39 »
Origins, admixture and founder lineages in European Roma (2015) - http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2015201a.html
STR   Supplementary Tables (xls 696K) - http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2015201s1.html?url=/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2015201a.html

Хм. Интересно девки пляшут. Это что же получается, два рома J1-P58?

BR025   Bulgaria   BBA   Roma   12   23   14   11   13   18   12   16   11   13   11   30      14   20   12   15   10   20   J-P58
BR161   Bulgaria   BVL   Roma   12   23   14   10   13   17   11   16   11   13   11   29      14   20   11   16   10   21   J-P58

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Цыгане
« Ответ #145 : 16 Сентябрь 2015, 23:10:51 »
Добавил обоих в Ysearch.

От первого цыгана J1-P58 на дистанции 3 на 18 маркёрах:

RF378 Jakubowitz Unknown J1* Other
S69YN Gabler Kupin or Berdicev, Ukraine Unknown Family Tree DNA
TMPCE Gobler Kupin or Berdicev, Ukraine Unknown Family Tree DNA
8U3BV Aj Unknown Unknown Family Tree DNA
DDSTR Gobler Kupin or Berdicev, Ukraine Unknown DNA Heritage

От второго цыгана J1-P58 на дистанции 2 на 18 маркёрах:

2H755   Villalobos   Chinchon, Spain    J1*    Other - Genographic/SMGF 
X5AWF   Philipsborn   Bentschen, Poland    Unknown    Other - SMGF 

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15454
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3359/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Цыгане
« Ответ #146 : 17 Сентябрь 2015, 14:50:56 »
Комментарий от профи в фб группе J1:

Цитировать
Victar Josef Mas: BR025 looks like he might be J-F450, which would make him Jewish

Таки интересный цыган))

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2232
  • Страна: ru
  • Рейтинг +523/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: Цыгане
« Ответ #147 : 17 Сентябрь 2015, 15:03:07 »
Надо мне на этой ветке засветиться. У меня мито условно цыганское - U3b. Бабуля была кудрявая и черненькая. Хоть и родилась уже в Сибири, но её родители с Украины туда перебрались в конце 19 века.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #148 : 18 Сентябрь 2015, 11:41:05 »
Интересное дело. Пока выходит, что среди первых выходцев из Северной Индии были только носители H-M82 и H-M52. Почему-то R1a-Z93 отсутствуют напрочь, хотя они абсолютно во всех равнинных североиндийских народностях и кастах.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13013
  • Страна: az
  • Рейтинг +2992/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Цыгане
« Ответ #149 : 23 Сентябрь 2015, 11:44:24 »
Давно подмечено, что у большинства изначальных рома наблюдается низкое генетическое разнообразие
Это потомки недавно жившего мужчины гаплогруппы H1a (M82) и DYS425=0 и женщины митогаплогруппы M5a1.

Это коррелирует со сказанием о так называемом "Великом Цыганском Походе", согласно которому все рома потомки всего одного табора, вожак которого Синдел привёл его из Византии в Европу, а до того предки этого табора в течение 300 лет жили в греческом Модоне.
 
Первоначально в Модон пришла из Малой Азии всего одна семья, отколовшаяся от какого-то табора других переселенцев из Индии и всё замечательно совпадает с историческими и филологическими данными...

Имя легендарной прародительницы - Кали Сара

Так что из популяризаторских соображений, медианный гаплотип ромов H1a (M82) и DYS425=0 можно условно называть Y-хромосомным Синделом.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2015, 12:22:49 от Farroukh »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100