АвторТема: Утерянные совпаденцы  (Прочитано 3752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15386
  • Страна: az
  • Рейтинг +4693/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #15 : 28 Февраль 2021, 08:21:49 »
Цитировать
При всем уважение, разрешите с Вами не согласиться - найти можно и гораздо меньшие совпадения. Знать бьі где искать и бьіло бьі в чем. Наименьшее совпадение которое мне удалось доказать 16.1/9.7. Общий предок оказался отдаленньім на 7 поколений от моего отца и на 10 поколений от его сопаденки
Разумеется. Ведь Вы по факту уже анализируете не свой результат, а отцовский. Который, естественно, ближе к субъекту по сМ. Задайте самому себе вопрос: не будь этого дополнительного теста, удалось бы однозначно найти эту точку родства?

Цитировать
По поводу размера сегмента - у меня есть совпаденка с таким же сегментом на MH, с ее мамой и тётей уже 60-70 сантиморганов, общие фамилии и место проживания нашли.
Правильно. Как и у ув. Балымбы, Вы оперируете не своим тестом, а тестом старших. Ибо минимальный рубеж в 40 сМ (условно говоря участок голубых колечек на этой кривой) уже перекрыт, благодаря чему радиус потенциального родства сократился уже в разы! Но повторю: достигнуто это было не у Вас, а у  лиц старшего поколения, т. е. снова благодаря дополнительным тестам.

В самом общем случае, когда есть только совпадения в пределах 40 сМ, но у обоих субъектов нет разработанных древ, уже нет шансов на тест старшей родни, и нет прочих пересечений (X, Y, Mt, фамилия), то задача принципиально неразрешима, к сожалению.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15386
  • Страна: az
  • Рейтинг +4693/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #16 : 28 Февраль 2021, 08:51:21 »
Приведу схожий пример, но куда более серьёзный , чем сабж. Через проект обратилась одна девушка, считавшая себя русской, которая прошла тест FF. Аутосомы чётко показали ~50% Малой Азии и приличный комплект совпадений с различными южанами, но все порядка 20-30 сМ, без дополнительных схождений по X.

Ответ однозначен: один из биологических родителей - выходец из южных краёв, скорее всего Закавказье. Кто именно? Откуда? Как? Ответ тоже однозначен: протестируйте любого из родителей и станет ясно.

Протестировали маму. Стало ясно то, чего скрывали скелеты в шкафу. Разразился мексиканский сериал, стали всплывать прочие нелицеприятные вещи. Поиск биологического отца стал первостепенной задачей. Как объяснить человеку, который к тому же на эмоциях, что от этой кучи условных родственников с 20-30 сМ выйти на отца невозможно.  Имеющиеся тесты тут не помогут, узнавайте у мамы подробности. И вот уже эти подробности вывели на конкретного субъекта...

Вывод: непонятные совпаденцы до 40 сМ при полном отсутствии каких-либо прочих данных останутся непонятными. Нужны дополнительные тесты и генеалогия :)
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2022, 12:18:19 от Farroukh »

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 434
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
  • мтДНК: V7a1
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #17 : 28 Февраль 2021, 13:48:29 »
 Farroukh, хочу у вас сросить.
У меня на ФФ совпаденцы такие есть:
2nd Cousin - 3rd Cousin
137
18
2nd Cousin - 3rd Cousin
134
31
X-Match
2nd Cousin - 4th Cousin
101
20

Они все трое родственники друг другу. Мы списались и вышло так, что у нас общие населенные пункты и предки наши русские старообрядцы с одной территории, есть даже общая фамилия.
Но у меня при этом есть такая совпаденка:
2nd Cousin - 4th Cousin
72
22
X-Match

Я ей не писала, т.к у нее фамилии мне незнакомые и территории- Китай, Узбекистан, Россия и Украина. Т.е если родство, то скорее всего по стороне отца, а я там мало чего знаю. И вот вы написали, если X-Match, то это приближает. С этой совпаденкой у меня может быть родство? Стоит ли ей написать?
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2021, 13:56:27 от Eozaka »

Оффлайн Balymba

  • Сообщений: 397
  • Страна: ua
  • Рейтинг +162/-0
  • Y-ДНК: I2a
  • мтДНК: H
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #18 : 28 Февраль 2021, 14:06:23 »
Цитировать
При всем уважение, разрешите с Вами не согласиться - найти можно и гораздо меньшие совпадения. Знать бьі где искать и бьіло бьі в чем. Наименьшее совпадение которое мне удалось доказать 16.1/9.7. Общий предок оказался отдаленньім на 7 поколений от моего отца и на 10 поколений от его сопаденки
Разумеется. Ведь Вы по факту уже анализируете не свой результат, а отцовский. Который, естественно, ближе к субъекту по сМ. Задайте самому себе вопрос: не будь этого дополнительного теста, удалось бы однозначно найти эту точку родства?
Отвечу так - конечно, чем старше поколение тестированньіх, тем больше шанс найти родственньіе связи. Смог бьі я найти єто совпадение по своему тесту ? Не знаю, может когда-то сделаю тест себе и проверю. Пока есть тест отца с совпадением, и тест моего сьіна с отсутствием такового... и есть интересньій случай когда общий фрагмент в 30 с лишним сМ передался неизменньім в трех поколениях: дед-отец-дочь. О составньіх фрагментах в єтом случае говорить не приходится из-за слишком отдаленньіх єтносов : дед 1/2 гуцул из Карпат+ 1/2 сефард, отец 1/4 гуцул + 1/4 сефард + 1/2 ашкенази, дочь 1/8 гуцулка + 1/8 сефард + 6/8 ашкенази.

Оффлайн митохондрия

  • Сообщений: 1154
  • Страна: 00
  • Рейтинг +154/-1
  • Y-ДНК: супруг:J1, отец: I2a 'Dinaric-N' (I-S17250)
  • мтДНК: H8c- (T152C!) G13711A , T2e1b и HV0a1*
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #19 : 28 Февраль 2021, 15:50:18 »
Здравствуйте, а откуда на Украине сефарды?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15386
  • Страна: az
  • Рейтинг +4693/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #20 : 28 Февраль 2021, 15:54:12 »
Цитировать
Т.е если родство, то скорее всего по стороне отца, а я там мало чего знаю. И вот вы написали, если X-Match, то это приближает. С этой совпаденкой у меня может быть родство?
Родство, естественно, есть. Необходимо идентифицировать общего предка вас обеих. Есть 72 сМ, X-матч. Для успокоения совести было бы неплохо сделать и мито-тест. Посмотрите на эти диаграммы:
Локализация родни на древе
Схема родства по X-хромосоме

Совместив их, получим сегмент на предпоследнем кругу на 11 ч., 8 возможных предков. Для более детальной информации нужны дополнительные данные (например, тест Вашего отца и родителя той женщины и т. п.).

Друзья, эта тема для обсуждения результатов другого человека. Для своих случаев будем обсуждать их в других темах.

Оффлайн Balymba

  • Сообщений: 397
  • Страна: ua
  • Рейтинг +162/-0
  • Y-ДНК: I2a
  • мтДНК: H
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #21 : 28 Февраль 2021, 16:31:28 »
Здравствуйте, а откуда на Украине сефарды?
Сефардьі конечно не в Украине. Одна из родственниц бьіла во время войньі увезена немцами на работьі в Германию, после войньі оказалась во Франции, где вьішла замуж за сефарда из Алжира. Тестировались ее сьін, внук и правнучка.

Оффлайн Eozaka

  • Сообщений: 434
  • Страна: lv
  • Рейтинг +109/-0
  • мтДНК: V7a1
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #22 : 28 Февраль 2021, 17:03:16 »
Цитировать
Т.е если родство, то скорее всего по стороне отца, а я там мало чего знаю. И вот вы написали, если X-Match, то это приближает. С этой совпаденкой у меня может быть родство?
Родство, естественно, есть. Необходимо идентифицировать общего предка вас обеих. Есть 72 сМ, X-матч. Для успокоения совести было бы неплохо сделать и мито-тест. Посмотрите на эти диаграммы:
Локализация родни на древе
Схема родства по X-хромосоме

Совместив их, получим сегмент на предпоследнем кругу на 11 ч., 8 возможных предков. Для более детальной информации нужны дополнительные данные (например, тест Вашего отца и родителя той женщины и т. п.).

Друзья, эта тема для обсуждения результатов другого человека. Для своих случаев будем обсуждать их в других темах.
Спасибо за пояснения. Мито-тест у меня в процессе сейчас, я в пути ) Но навряд ли он мне поможет с этой совпаденкой, т.к у меня мито с Севера- Карелия и Ленинградская область.
Да, конечно, не буду больше в чужой теме, просто не смогла пройти мимо, каюсь  :)

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 826
  • Страна: aq
  • Рейтинг +146/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #23 : 28 Февраль 2021, 18:21:36 »

Вывод: непонятные совпаденцы до 40 сМ при полном отсутствии каких-либо прочих данных останутся непонятными. Нужны дополнительные тесты и генеалогия :)
А если человек 4х кровей и у него деды и бабки все разных наций то может и можно будет чтото  сделать? Напр. если понять по калькулятору какой нации совпаденец, то и копать 1 из 4х линий  :)
 Эти икс-матчи только тем кто ФФ делал можно посмотреть? Если ФФ нету, есть что в гедматче заюзать?
 ПС А все, вижу в Гедматче где иксы юзают
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2021, 18:46:08 от Farharaji »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15386
  • Страна: az
  • Рейтинг +4693/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #24 : 28 Февраль 2021, 18:54:37 »
Цитировать
если человек 4х кровей и у него деды и бабки все разных наций то может и можно будет чтото  сделать? Напр. если понять по калькулятору какой нации совпаденец, то и копать 1 из 4х линий
Друзья, вопросы не по этому случаю лучше публиковать в вопрошальнике. Да и к тому же каждый раз очередной задающий вопрос "меняет правила игры прямо в процессе игры", сообщая пост-подробности. Всегда лучше собрать все факты сразу - какие тесты есть, какие схождения, какая генеалогия, локализация и пр.

Отвечу совсем грубо: если меньше 40 сМ и ну "совсем вообще никаких данных и ничего нет", то нет смысла искать. Всегда надо привлечь что-то ещё

Оффлайн KoraАвтор темы

  • Сообщений: 51
  • Страна: ua
  • Рейтинг +25/-3
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #25 : 04 Март 2021, 01:09:45 »
цей дощ надовго, надовго-надовго... надовго цей дощ! (с)

Для зарубежных образцов моё дерево не достаточно хорошо и далеко проработано, а с ру-регионами - проблема со стороны заполнения инфо по интересующему образцу и контактов с его владельцем (от крайне скудного до полных анонимусов). Вот несколько типичных примеров, где хоть какое-то есть инфо:

Четвероюродный брат - дальний родственник
24,5‎ cM общие ДНК
3 общие сегменты
10,8‎ cM наибольший сегмент

Образец разметил другой челвек, но сумела найти в соцсетях у кого был он взят. Фамилия, локация и внешность - это все из моей ветки, которую отслеживаю с 1785г. включая ответвления, но прямого контакта с этим далеким братом нет и не известно жив ли вообще этот человек, поэтому подтверждения моего суждения даже в этом случае может никогда и не случится.

Есть близость к образцу, который разместил местный форумчанин и судя по его постам, интересовался только ареалами распространения его Y-гаплогруппы, вдобавок с 2019г он уже ничего не писал тут. Тоже надежды практически нет, что подаст признаки жизни.

Или вот есть замечательные совпадения, включая Х-хромосому: мать - сын - две внучки, но вся эта компания записана под одной фамилией, регион - Россия... скорее всего, это выясняли кровные ли все друг другу родственники и больше ничего их не интересовало  :-\

ИМХО практический пример результативной ловли на малых сМ будут у меня, когда продвину свою документальную генеалогию до соприкосновения с западной (конечно, если потомки были легальны), либо на территории экс-СССР подрастет новое поколение, менее боязливое и более любознательное.
На подходе образцы родственников мужа, ожидаю с ними увидеть ту же самую картину по качеству совпаденцев.

Оффлайн KoraАвтор темы

  • Сообщений: 51
  • Страна: ua
  • Рейтинг +25/-3
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #26 : 29 Март 2021, 23:02:48 »
Может я нуб и позорюсь... (с)

При общении с совпаденцами по аутосомному тесту на FTDNA обнаружила, что имея общие участки хромосом (кровные родственники) одному предлагается в списке родни человек, а другому - нет.

Визуально выглядит примерно так https://prnt.sc/10z9z4r
Первый сравниваемый - полнородный брат, два остальных человека - полностью отсутствуют в его списке совпаденцев, хотя вроде бы должны быть, т.к. общие участки от 14 сМ.

Почему такое различие в списке предлагаемых родственников и как это понимать/применять?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 3889
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1390/-6
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #27 : 30 Март 2021, 01:27:11 »
Может я нуб и позорюсь... (с)

При общении с совпаденцами по аутосомному тесту на FTDNA обнаружила, что имея общие участки хромосом (кровные родственники) одному предлагается в списке родни человек, а другому - нет.

Визуально выглядит примерно так https://prnt.sc/10z9z4r
Первый сравниваемый - полнородный брат, два остальных человека - полностью отсутствуют в его списке совпаденцев, хотя вроде бы должны быть, т.к. общие участки от 14 сМ.

Почему такое различие в списке предлагаемых родственников и как это понимать/применять?

Смирится. Даже родные братья и сестры наследуют хромосомы от родителей произвольно. Т.е. и так, и так по 50% от мамы и папы, но эти 50%  - разные.

Оффлайн KoraАвтор темы

  • Сообщений: 51
  • Страна: ua
  • Рейтинг +25/-3
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #28 : 30 Март 2021, 20:55:12 »
Смирится. Даже родные братья и сестры наследуют хромосомы от родителей произвольно. Т.е. и так, и так по 50% от мамы и папы, но эти 50%  - разные.
Ну, это как бы и школьнику понятно. А что по сабжу - то у меня есть версия, проблема в том, что хромосомы состоят из двух нитей, но визуально нам на картинках показывают одну полоску, поэтому программное сравнение данных теста дает другую картину, нежели то, что показывают смоделированные схемы в "chromosome browser" и всплывашки-таблички с числовыми данными  ::)

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1890
  • Страна: gb
  • Рейтинг +468/-4
Re: Утерянные совпаденцы
« Ответ #29 : 01 Апрель 2021, 10:23:57 »
У нас в музее естественных наук стоит очень наглядный автомат для демонстрации лотереи наследования.   Кучка цветных шариков разбегаются по потомкам. 

У полного брата и сестры есть общие совпаденцы, и есть разные.  Потому что они имеют всего 40-50 общих генов, а не из особенностей програмного обеспечения.  Недостающие совпаденцы у одного не унаследованы другим.   Потому что они не двойня.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.