АвторТема: Уфимские башкиры  (Прочитано 2156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Уфимские башкиры
« : 24 Февраль 2021, 16:46:58 »
В соседней теме не могу писать, потому что она заблокирована, и никто не может писать, кроме Рината. Чтобы не было несправедливости решил открыть равную тему, чтобы дать ответы на сообщения в той теме.

"Люди, населяющие восточную часть Татарстана и западную часть Башкортостана, – это один народ.

Ученые из Казани провели презентацию недавно изданной книги «Татары Уфимского уезда». «Важность этой книги заключается в том, что мы впервые представляем широкой общественности оригиналы архивных документов. До сегодняшнего дня результаты ревизий 1727–1782 годов широкой общественности известны не были. Важность этих материалов заключается в том, что в них представлена объективная история сотен деревень Востока Татарстана и Запада Башкортостана, там представлено, какие народы их населяли. Показана их национальность и сословие», — открывая презентацию, отметил Гибатдинов.
Саму книгу презентовал один из ее авторов, доктор исторических наук, руководитель центра изучения истории и культуры татар-кряшен и нагайбаков Института истории им. Марджани Радик Исхаков: «Башкирские ученые, приводя доводы о том, что на территории этих деревень жили башкиры, обнародуют результаты более поздних переписей. Это связано с тем, что данные села, входившие в территорию Башкирско-Мещерякского войска, фиксировались не по национальному, а по сословному признаку, и многие татары, имевшие вотчинные права, записывались башкирами. На наш взгляд, для более объективной оценки необходим комплексный подход — нужно анализировать материалы всех переписей».

Татары уфимского уезда 1722 – 1782 гг."

Ответ:
Цитировать
Указ о проведении 1 ревизии издал Петр I 26 ноября 1718. Она началась после опубликования указа Сената от 22 января 1719 и продолжалась до 1727. Были переписаны не только русские, но и большинство других народов.  И все же ряд народов (башкиры, часть татар и др.) не был учтен. Кроме того, первоначально ревизия не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях. Правда, позже на всех этих территориях были проведены местные ревизии населения или осуществлены другие формы учета населения (например, в Малороссии - «переписи», учитывавшие численность дворов и служащего казачества).
2 ревизия была произведена после опубликования указа от 16 декабря 1743: началась в 1744 и закончилась в 1747. Она, как и 1 ревизия, вновь не коснулась ряда народов (башкир, части татар, сибирских племен, лопарей). Не проводилась 2 ревизия и на территории Малороссии
https://vgd.ru/ENGLISH/revizion.htm
Если наряду с западными башкирами в этих первых трех ревизиях не учитывались и южные, восточные, центральные, северные башкиры то по логике авторов этой книги значит их тоже не было.))

« Последнее редактирование: 25 Февраль 2021, 11:06:10 от Ильгиз »

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #1 : 24 Февраль 2021, 16:49:35 »
"Народы Казанского края переселялись к нам, к татарам Беловолжья (реки Белой и ее притоков), к нам к вотчиникам, к хозяевам своей земли."

Ответ: Открываем любой архив по баш.вотчинам и читаем:
Цитировать
д.Кузеево Буздякского района. "1759 года марта 9 дня башкиры Казанской дороги Канлинской волости Чемкей Ишметов с прочими все до единого человека всеми тюбами своими дали сию запись Шацкого уезда деревни Тенишевка мурзе Гадильше и Валише мурзам Резяповым детям Чанышевым в том, что припустили их для общего владения с ними по описанным в записи межам и урочищам сроком на 100 лет за 20 руб.\" (ЦГИА РБ. Ф. 172. опись I. д. 51. л. 70-71).
И т.д. и тп.

Мишари и служилые татары Уфимской же провинции признавали, что «Перешли из разных губерний и уездов в разных годах в Уфимской уезд и поселились по припуску башкирцов на их вотчинных землях с платежом по договору оброка за поселение» (РГАДА. Ф. 342. Оп. 1. Д. 109. Ч. П. Л. 275)


Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #2 : 24 Февраль 2021, 16:50:43 »
"А вот здесь путь формирования татар в башкирское сословие Кыр Иланской волости  :)
1.1630 год.Из отдельных книг Игнатия Садилова.
"Лета 138 года  (1630) июня 26 по гсдрву и црву и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии указу и по указу околничего и воевод Федора Левонтьевича Бутурлина и Ивана Ивановича Чичерина, дьяков Григорья Борнякова, Добрыни Семенова, ездил Яким Нармоцкий в Казанской уезд на спорные сенные покосы......старожилцы и сторонние люди Арския дороги ...дрвни Тюрдели Бакшанда ШигаМенев  ШихМамет Килдияров, Тойбахта Кичкинешев.
Здесь отмечены родители будущих вотченников кыр Иланской волости.
2. 7181(1673г) года свиток без конца и начала по челобитью. РГАДА  .
"Л.1) Царю государю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу бьют челом сироты твои Уфим[ского]  уезду Казанские дороги деревни ....Деревни Тынламас чуваша, а преж сего они жили в деревне Турдале же, Байбейко Шанчюрин сын да Урметко Бакшиндин сын, да Кошайко Бакшиндин сын в сыску сказали ...Toeж деревни Тынламас Багишко Кошаев да Досайко Башаев сказали по своей вере и по шерти вправду, что де мы съехали с Турдалей деревни
Здесь еще будущие представители Кыр Иланской волости  именованы сословием "чюваши."
3. «Лета 7166 (1658)-го февраль 23-го дня били челом великому государю и великому князю Алексею Михайловичу всея Великия и Малыя и Белыя России самодержецу Уфимского уезду Казанской дороги д. Тынламас ясачные бобыли (бывшие башкиры-вотчинники) Кошайко да Урмаметко да Уразлыйко Бакшилдины да Уразбахтка, Уразлея, Багишка да Уразметка да Тиметка Башаевы дети да Скейка Шихмаметев
Ну здесь тоже приврали про "бывших башкир-вотчинников" ;D  Эти представители по оригиналу документа в сословии "бобылей"
4. Тададам!!! Вот они наши татары Арской дороги в башкирском сословии ::)
". В челобитной за 1656 г. ясачные бобыли дер. Талламас (она входила в состав Кыр – Иланской волости, известна Танламасовская тюба этой волости) Кошайко, Уразметко и Уразлыйко Бакшандины, Доскейка Шихмаметев и их товарищи, имевшие по их утверждению в своем распоряжении вотчину по р. Ик, просят платимый ими ранее «бобыльский ясак переписать с них на те вотчинные урочища в окладной ясак»
Путь вхождения в башкирское сословие в этом случаележало через переход в окладной ясак
Ну и пошло поехало:
«башкиры Еланской волости Тынламасской тюбы дали договор от 8 декабря 1755 г. служилым татарам переводчику Мансуру Дельному (имя которого носила деревня), брату его Сеиту Акбердину да детям и наследникам, ясачному татарину Исмаилу Айдарову да племянникам Дельного Рафану, Бухараму Усеиновым, Мансуру Урса(е)ву и Муртазе Мустаеву поселиться и владеть вечно землею». Вывод: 1755 год - время основания д. Мансурово (Бавлы тож). При этом отметим, что башкиры д. Бавлы и Тумбарлы утверждали, что они всегда были вотчинниками Еланской волости, которой дали грамоту на владение землей в 7166 (-5508 = 1656) году
«Иланской волости Тынламасской тюбы вотчинники-башкирцы от болыпаго и до малого по общему согласию припустили в 1753-м году для жительства в деревню Исергапову с получением оброку по четыре рублев з двора Ибрагима Надырова, Мухаряма Мансурова, Биккула Имангулова, которым ныне в той деревне Исергаповой жительство иметь, землю пахать, сено косить, лес рубить для только домового своего извороту, хмель щипать, отрубы рубить, сани и колеса делать, а хмелю нащипивая, не продавать, ежели же от отца сын отделитца, то должен нам заплатить каждой по три рубли з двора да сверх того платить из года в год по пятнадцать копеек, в том для верности знающие руки, а не знающие тамги свои приложили»
«1761 году июня 17-го числа Уфинскаго уезду Казанской дороги Иланской волости команды старшины Беккула Нурбакина деревни Исергаповой мы башкирцы Искендер Солтанаев, Мустай Юсупов, Егофар Абдулов, Сюлейман Сюлюков и все той деревни жители по согласию мирских людей припустили Казанского уезду Арской дороги Сюлеймановой сотни деревни Каре служилых татар Майсура Тявляева, дер. Куюку Надыра Алмянова, Алатской дороги деревни Кубая Беккула Имангулова для жительства в той деревни Исергаповой домами, а пашню пахать, сено косить, дрова рубить из оброку на каждой год с каждого двора по пятнадцать копеек. В чем тамги свои приложили

А вообще начало про этих  чувашо-татаро-бобыля-башкирцев начинается с реально имеющегося документа 1626 года на которую ссылаются представители-вотчинники  некоторых деревень Кыр-Иланской волости."

Ответ: Здесь речь о споре между башкиром из рода кыр-елан Кучучом Бекбулатовым и давно живущими в Казанском уезде внуками башкира Досая Аллагулова, Тлевлюком Досаевым и Ишмячко Иштяковым.
Их дед Досай являлся владельцем вотчины в Кыр-Еланской волости, но после стычек с калмыками и ногайцами разорился и переехал в Казанский уезд.
Цитировать
1195 году генваря …дня бил де челом великим государям царям великим и князьям Иоанну Алексеевичу Петру Алексеевичу и великой государыне благоверной царевне и великой княжне и белые России самодержцам а на Уфе в приказной избе стольнику и воеводе князю Ивану Федоровичу Борятынскому (?) подали челобитну Уфимского уезду Казанские дороги деревни Тылламас есашные татары Кошайко Бакшандин з братьями с товарищи. В челобитье их написано в прошлом де в 184м году били де челом блаженные памяти великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всея великия и малыя и белыя России самодержцу есашные чуваша Тлелючка Досаев да Ишмячко Иштяков, Киргиланской волости на башкирцев на Кучучка Бекбулатова з детьми с здаточной вотчины что по Ику и по Усеню рекам и по урочищам а что какие речки и урочища и то писано у них Тлевлючки и Ишмячки в прежнемих челобитье которую вотчину здали им Кошайку з братьями и товарищи из ясаку, они Тлевлючка и Ишмячка в том что он Кучучко их Кошайка з братьями и с товарищи в тое вотчину не пускали зверовать и меду драть и никакие добычи добывать, и потому их Тлвлючку и Ишмячку челобитью была очныя ставка в той здаточной их вотчине 

То есть внуки Досая сдавали вотчину деда, но теперь на эти земли претендует башкир той же волости Кучум Бекбулатов. Они хотят сдавать вотчину Бакшандину
Цитировать
вотчину здали им Кошайку з братьями и товарищи из ясаку
Цитировать
И в прошлых де и давних годах дед их от голоду и за бедностью от ногайского разорения и от войны съехал в Казанский уезд и в Казане на них наложили хлебной и денежной ясак и им того ясаку истой вотчины платить стало невсилу и они де ту свою вотчину отдали исъ ясаком Казанского уезду чувашу Маметю Альдергушеву з братьями да Кошаю Бакшандину з братьями

В ходе разбирательства выяснилось что Тлевлюк Досаев и Ишмячко Иштяков являются сородичами Бекбулатова, тоже из рода кыр-елан.
Цитировать
в преждние годы их деды и отцы их жили в той Иланской волости вместе с ево Кучумовым дедом и отцом и сынами Кыръиланские волости з башкирцы и разделили вотчину свою по Ику и по Усеню рекам и по иным многим речкам на семь жеребьев по родам,
Бекбулатов хочет чтобы Досаев и Иштяков совместно с ним владели той спорной вотчиной, а не с Бакшандиным (который не башкир)
Цитировать
владеют де тое вотчиною они Маметко и Кошайко давно а ныне де он Кучучка з детьми своими в тое вотчину у них Маметка с товарищи вступаются и впредь пускать их в тое вотчину не хочет для того чтобы тое вотчиною владел сам он Тлевлючко с ним Кучумом з детьми по родству своему, а не они Маметко и Кошайко з братьями потому что они де, Маметко и Кошайко, з братьями люди чужие, а он Тлевлюку с товарищем люди свои, а вотчина де своя у него (60) у Кучума з детьми есть, только де небольшая

Цитировать
А они Тлевлюйко и Ишметко породные ж башкирцы только в Казанском уезде живучи задавнели
(РГАДА.Ф. 1173. Оп.1. Д. 909. Л.3)

Полчуается дед Досаева и Иштякова был башкиром рода кыр-елан и владел вотчиной в Кыр-еланской волости. После стычек с калмыками и ногайцами он разорился и переехал в Казанский уезд.
Свою вотчину он потом начал сдавать Бакшандиным. Они ее сдавали много лет, но потом возник спор с Бекбулатовым, который был недоволен тем что у его семьи вотчина была небольшой, а соседняя была большая и ее пользовались небашкиры.
Он хотел чтобы спорной вотчиной Досаевы и Иштяковы пользовались совместно с ним. Бекбулатов с Досаевым и Иштяковым были из одного рода, это выяснилось в ходе рассотрения дела. А Бакшандины получается не владельцы вотчины, а только много лет пользовались ее.

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #3 : 24 Февраль 2021, 16:53:43 »

"Когда татары появились на территории Башкортостана?

Татары Башкортстана – это коренной народ этой территории.
Татары проживают на территории Башкирии, в современных границах, с 11 века.
Уфимские татары занимают весь западный Башкортостан.
Территория западной Башкирии с 13 века  входила в состав татарских государств.
Уфимские и Казанские татары имеют один язык и обычаи.
Исторические источники 11 – 18 вв.

Ильнар Гарифуллин"

Ответ: Западная часть Башкирии в конце 15-нач.16вв входила в ногайскую Башкирию.
"Западной границей Ногайской Башкирии без сомнения являлся Ик." (В.Трепавлов. Ногаи в Башкирии) То есть "граница" между КХ и ногайской Башкирией была по реке Ик.
До этого на этих территориях жили мрясимовцы, селеукцы, чияликцы.
Еще раньше жили башкиры Идриси, Фадлана.
А до них предки башкир из караякуповской, турбаслинской, бахмутинской культур.

Донесение главы Оренбургской экспедиции В.Н.Татищева в Сенат от 13  января 1738  г.:
Цитировать
«Вышеписанные башкирцы до российского подданства разделились по родам, что сначала российского владения была названо волостями, так же и земли и угодья были между родами разделены, и тако никакой земли и угодий нет, кои были бы не разделены и кои бы свободно лежали»
Цитировать
Протчия иноверцы, прибылыя к башкирцам все из других уездов: 1. Мещеряки, то есть служилыя татара, из разных городов по указом с начала города Уфы и после накликаны и определены служить при Уфе, а живут нанимая земли у башкирцов
2. Тептери. Татара, чюваша, мордва, вотеки изстари у башкирцов на землях живали
3. Бобыли. Другия тептери и бобыли, кои живут у башкирцов по записям и без записей нанимая земли
А татара-пришлецы из Сибири, а паче ис Казани, духовныя ахуны, муллы-абызы превосходные, прилежат в свой махометанской закон приводить и обрезывать /л. 607 об./мордву, чюваш и вотяков, и воздержным своим житием простяков к себе привлекают, школы имеют и обучают, мечетей множество настроили.


Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #4 : 24 Февраль 2021, 19:47:52 »
Иштяками кстати назвалась сз группа башкир и северная. Это сам Исхаков писал.
Каким образом он нашел на сз кипчаков и ногайцев загадка века.
По антропологии на сз превалирует субуральский тип и светлый европеоидный тип. Связанные с ф-у в основном миром. Никаких археологических культур достоверно связанных с кочевым тюрским миром кипчакского или печенежеского круга на сз с 11 века не было. С 11 по 15 век чияликскся культура. Корни в ф-у мире как считают в основном археологи



Если разбирать все основные линии харктерные данному региону так же очевидно , что основа местной этнографической группы дотюрский элемент. По крайней мере доордынский.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6242
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #5 : 24 Февраль 2021, 20:02:07 »
Цитировать
никто не может писать, кроме Рината.
тему заблокировал сам Ринат, он - топикстартер и может это делать. Вы - топикстартер этой темы и тоже можете ее заблокировать для всех, кроме себя. Почему никто не видит эти кнопки ???
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2021, 11:30:04 от пенелопа »

Оффлайн Club

  • Сообщений: 112
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #6 : 24 Февраль 2021, 21:49:49 »
...именованы сословием "чюваши."...
"ясачные" или "служилые" может быть сословием, а чюваши это все же этническая принадлежность...

Оффлайн salavat-nab

  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
  • Y-ДНК: J2a
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #7 : 24 Февраль 2021, 22:39:53 »
 Не скажу за всю Одессу......
Но за свой пост придется ответить:
Цель поста: попытаться разъяснить что  "Башкирец" - в 16-19 веке понятие сословия.
"А вот здесь путь формирования татар в башкирское сословие Кыр Иланской волости
Путь вхождения в башкирское сословие в этом случае лежало через переход в окладной ясак"

Мое уважение к Ильгизу-наконец начали приводить ссылки на документы во время дискуссий и высказывать СВОЕ мнение, а не чье то сложенное, хотя и авторитетных политизированных деятелей-историков.
Что касается ответов уважаемого Ильгиза:
1. Цитаты из приведенных Вами  документов  // цитаты из моего поста скомментариями
- есашные татары Кошайко Бакшандин ;Казанского уезду чувашу Маметю Альдергушеву з братьями да Кошаю Бакшандину //ясачные бобыли (бывшие башкиры-вотчинники-это не мой комментарий С.Х.) Кошайко да Урмаметко да Уразлыйко Бакшилдины
2. А вот это уже не нравится,возможно конечно Вы не изучали сам оригинал текста исторического документа.
  Из Вашего ОТВЕТА // из исторического документа
-давно живущими в Казанском уезде внуками башкира Досая Аллагулова //  с чювашенином Нагайские дороги деревни Кугурчины з Досайком Аллагуловым.
Жили в уфимском уезде состояли в сословии "Башкирец", жили в Казанском в сословии "Чювашенин"
 
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2021, 23:00:08 от salavat-nab »

Оффлайн salavat-nab

  • Сообщений: 176
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
  • Y-ДНК: J2a
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #8 : 24 Февраль 2021, 22:53:53 »

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +416/-6
  • I1 M227
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #9 : 25 Февраль 2021, 05:58:03 »
В соседней теме не могу писать, потому что она заблокирована, и никто не может писать, кроме Рината. Чтобы не было несправедливости решил открыть равную тему, чтобы дать ответы на сообщения в той теме. Если уваж. модератор сочтет нужным то пусть удаляет, но даст возможность всем высказаться, а не только Ринату.

"Люди, населяющие восточную часть Татарстана и западную часть Башкортостана, – это один народ.

Ученые из Казани провели презентацию недавно изданной книги «Татары Уфимского уезда». «Важность этой книги заключается в том, что мы впервые представляем широкой общественности оригиналы архивных документов. До сегодняшнего дня результаты ревизий 1727–1782 годов широкой общественности известны не были. Важность этих материалов заключается в том, что в них представлена объективная история сотен деревень Востока Татарстана и Запада Башкортостана, там представлено, какие народы их населяли. Показана их национальность и сословие», — открывая презентацию, отметил Гибатдинов.
Саму книгу презентовал один из ее авторов, доктор исторических наук, руководитель центра изучения истории и культуры татар-кряшен и нагайбаков Института истории им. Марджани Радик Исхаков: «Башкирские ученые, приводя доводы о том, что на территории этих деревень жили башкиры, обнародуют результаты более поздних переписей. Это связано с тем, что данные села, входившие в территорию Башкирско-Мещерякского войска, фиксировались не по национальному, а по сословному признаку, и многие татары, имевшие вотчинные права, записывались башкирами. На наш взгляд, для более объективной оценки необходим комплексный подход — нужно анализировать материалы всех переписей».

Татары уфимского уезда 1722 – 1782 гг."

Ответ:
Цитировать
Указ о проведении 1 ревизии издал Петр I 26 ноября 1718. Она началась после опубликования указа Сената от 22 января 1719 и продолжалась до 1727. Были переписаны не только русские, но и большинство других народов.  И все же ряд народов (башкиры, часть татар и др.) не был учтен. Кроме того, первоначально ревизия не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях. Правда, позже на всех этих территориях были проведены местные ревизии населения или осуществлены другие формы учета населения (например, в Малороссии - «переписи», учитывавшие численность дворов и служащего казачества).
2 ревизия была произведена после опубликования указа от 16 декабря 1743: началась в 1744 и закончилась в 1747. Она, как и 1 ревизия, вновь не коснулась ряда народов (башкир, части татар, сибирских племен, лопарей). Не проводилась 2 ревизия и на территории Малороссии
https://vgd.ru/ENGLISH/revizion.htm
Если наряду с западными башкирами в этих первых трех ревизиях не учитывались и южные, восточные, центральные, северные башкиры то по логике авторов этой книги значит их тоже не было.))

Опять ложь!
Надоело уже честное слово ловить вас на лжи!
В этой книге говориться о сотнях татарских населенных пунктах которые сейчас, сегодня, полит технологи из Уфы во всех своих книгах и радио передачах пишут что они башкирские!
Остальное и комментировать не буду время тратить. Все полит ложь.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +416/-6
  • I1 M227
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #10 : 25 Февраль 2021, 06:14:14 »
"Народы Казанского края переселялись к нам, к татарам Беловолжья (реки Белой и ее притоков), к нам к вотчиникам, к хозяевам своей земли."

Ответ: Открываем любой архив по баш.вотчинам и читаем:
Цитировать
д.Кузеево Буздякского района. "1759 года марта 9 дня башкиры Казанской дороги Канлинской волости Чемкей Ишметов с прочими все до единого человека всеми тюбами своими дали сию запись Шацкого уезда деревни Тенишевка мурзе Гадильше и Валише мурзам Резяповым детям Чанышевым в том, что припустили их для общего владения с ними по описанным в записи межам и урочищам сроком на 100 лет за 20 руб.\" (ЦГИА РБ. Ф. 172. опись I. д. 51. л. 70-71).
И т.д. и тп.

Мишари и служилые татары Уфимской же провинции признавали, что «Перешли из разных губерний и уездов в разных годах в Уфимской уезд и поселились по припуску башкирцов на их вотчинных землях с платежом по договору оброка за поселение» (РГАДА. Ф. 342. Оп. 1. Д. 109. Ч. П. Л. 275)

Опять "двадцать пять", так значит это населенный пункт вотчинников, в сословии "башкир-вотчинник", и это не значит что здесь проживали башкиры по национальности, в Буздякском районе жили татары, и сейчас живут татары. Даже после массированной пропаганды и админ. ресурса, приписок из татар в башкиры, здесь записано примерно поровну татар и башкир.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 4562
  • Страна: ru
  • Рейтинг +359/-2
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #11 : 25 Февраль 2021, 08:09:38 »
Конец 18-19 века естественно сословие.
Военно служивое. Куда и Мещеряков приписали. Но, разве они от этого стали башкирами. Нет  .
А как относится к 16-17 веку.

1469год Царь Обреим собирается напасть на Великого Князя всеми силами своими с землями Камскими, Сыпленскою, Костячскою, Беловолжскою, Вятскою, Башкирскою, - судовой и конной ратью.

1552 Князь Курбский бо кроме татарского языка, в том царстве(казанском) 5 различных языков(народов) : мордовский, чувашский, черемисский, воитецкий, або арский (удмуртский), пятый башкирский


1627 Книга большому Чертежу.

…А ниже Белыя Воложки 40 вёрст пала в Каму Ик река, а Ик река вытекла с верху реки Самара за 200 вёрст от Самары, протоку Ик реки 350 вёрст. А усть реки Белыя Воложки вверх и по реке по Уфе, по обеим сторонам и до Оральтовы горы и дале, все живут башкирцы
.
В 1635 г. некий Рахман Кулуй от имени абызов и старейшин Казанского уезда обратился к крымскому хану с просьбой принять «еловых марийцев» (чиршы чирмыш ), «горных чувашей» (тау чуващ ), «иштек-башкир» (иштак башкурт ) в свое подданство. Один есть народ. Башкиры-иштяки — 10 тысяч домов. В этом же порядке и будут платить подать. Они также в таком же порядке деньги, мед, соболь, белки и будут платить ясак за землю. Мари, чувашы, иштяк-башкиры, удмурты — все при конях и оружии


Теперь если рассматривать генетический аспект. И теорию казанских истериков.. о сословности. И тому что большенство башкир это татары. , мишари и прочие приписанные в сословие.
Где тогда собственно татарские мишарские генетические следы в башкирском этногенеза. ? Почему совпадение среди башкир и татар минимальные  . Или очень древние.
 Почему татары и мишари по антропологии ближе поволжским народам?


« Последнее редактирование: 25 Февраль 2021, 08:30:33 от Murzalar »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6242
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #12 : 25 Февраль 2021, 09:54:25 »
Так как в теме нет никаких данных по сабжу форума, она перемещена в раздел классической генеалогии.

Оффлайн ИльгизАвтор темы

  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +77/-6
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #13 : 25 Февраль 2021, 12:15:43 »
Не скажу за всю Одессу......
Но за свой пост придется ответить:
Цель поста: попытаться разъяснить что  "Башкирец" - в 16-19 веке понятие сословия.
"А вот здесь путь формирования татар в башкирское сословие Кыр Иланской волости
Путь вхождения в башкирское сословие в этом случае лежало через переход в окладной ясак"

Мое уважение к Ильгизу-наконец начали приводить ссылки на документы во время дискуссий и высказывать СВОЕ мнение, а не чье то сложенное, хотя и авторитетных политизированных деятелей-историков.
Что касается ответов уважаемого Ильгиза:
1. Цитаты из приведенных Вами  документов  // цитаты из моего поста скомментариями
- есашные татары Кошайко Бакшандин ;Казанского уезду чувашу Маметю Альдергушеву з братьями да Кошаю Бакшандину //ясачные бобыли (бывшие башкиры-вотчинники-это не мой комментарий С.Х.) Кошайко да Урмаметко да Уразлыйко Бакшилдины
2. А вот это уже не нравится,возможно конечно Вы не изучали сам оригинал текста исторического документа.
  Из Вашего ОТВЕТА // из исторического документа
-давно живущими в Казанском уезде внуками башкира Досая Аллагулова //  с чювашенином Нагайские дороги деревни Кугурчины з Досайком Аллагуловым.
Жили в уфимском уезде состояли в сословии "Башкирец", жили в Казанском в сословии "Чювашенин"
Дед Досаева и Иштякова разорился и переехал в Казанский уезд. Там он начал числиться в сословии "ясачных татар", башкирских вотчин там не было и поэтому он не мог стать тептярем. Людей тогда всегда старались причислить к какому-либо сословию, чтобы они платили налоги.
Цитировать
и в прошлых де давних годех дед их Тлевлюйкин с товарищи от воинских ногайских людей съехали в Казанский уезд, и в Казани де
на них наложили хлебный и денежный ясак.
То есть стал числиться "ясачным татаром" и платить ясак.

"Ясашный чуваш" это старое название сословия "ясашный татар".

При подаче челобитных люди путались и писали то "ясашный чуваш", то "ясашный татар", то просто "чуваш".
Вот Бакшандины также именуются то "ясашными татарами", то "чувашами".
Цитировать
подали челобитну Уфимского уезду Казанские дороги деревни Тылламас есашные татары Комайко Бакшандин з братьями с товарищи
А тое де свою вотчину он Тлевлюк с товарищем, из ясаку чувашам Казанского уезда Маметку Алдергушеву да Кошайку з братьями отдали
Башкиры были башкирами-вотчинниками, но могли быть и башкирами-припущенниками, тептярями, бобылями, "ясачными татарами".

Потом выяснилось что Бекбулатов с Досаевым и Иштяковым из одного рода.
Цитировать
они де Тлевлючко с товарищем ему Кучучку сродичи
Цитировать
они де, Маметко и Кошайко, з братьями люди чужие, а он Тлевлюку с товарищем люди свои
Цитировать
А они Тлевлюйко и Ишметко породные ж башкирцы только в Казанском уезде живучи

Во времена договоренностей с Московским княжеством в Башкирии кроме башкир других народов не было. Кланы (племена) представлялись как башкиры, поэтому вотчины оформлялись на башкирские рода, а не на татарские, или чувашские.
Клан (племя) это союз родов. Род это объедингение по кровному родству.
При тестировании на гаплогруппы баш.родов видно что они внутри клана связаны друг с другом одними гаплогруппами.

Оффлайн Истяк

  • Сообщений: 244
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-0
  • Y-ДНК: R-Y5977
Re: Уфимские башкиры
« Ответ #14 : 08 Март 2021, 15:31:32 »

"Мензелинский говор татар наиболее близок к татарскому языку. То есть мы гареи и кыргызы самые «татаристые» оказались из всех татар. Полтора миллиона татар общаються на этом говоре татарского языка."

Многоуважаемый Ринат – круто, базара нет!
Дело за малым, остается только выяснить когда вы перешли на этот язык.

http://balikchi.narod.ru/S_Language_balykchintsev.htm

Смотрю уважаемый Исхаков Дамир Мавлявеевич в политику подался, местами, обесценивая свой вклад в науку.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.