АвторТема: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com  (Прочитано 30942 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #720 : 22 Декабрь 2021, 09:36:15 »
Кельтско-Германская древность (1635 BC - 1880 BC) - Rathlin3B, Rathlin2B

Древние северные Германцы - BNL001 (Bronze Age Czech Brandys nad Labem   1600 BC)
Тут какой-то перекос с интерпретациями может быть. Кельты и германцы во 2 тыс. до н. э.? Ну, может быть, может быть, а чем обоснованы? :)

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #721 : 26 Декабрь 2021, 17:42:20 »
Очередной товарищ из группы викингов, погибших на Сааремаа еще в 8 веке, - VK504.
Мужская линия - N-S23232 (по yfull - N-Z4908), кстати, предковая для рюриковичей... Но глубже ftdna не осилил, а yfull вообще не залил...
Женская - H28a

Простой калькулятор из него делает современного норвежца, но это типично для образцов восточных скандинавов 8 века -
 

Т.е. современные норвежцы почти полные потомки восточных скандинавов 8-го века. Вполне себе ожидаемо. Надо посмотреть у кого больше связей с современными германцами - у норвежцев или шведов и тогда можно увидеть картину более объективно.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2022, 07:39:06 от VictorV. »

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 156
  • Страна: us
  • Рейтинг +121/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #722 : 26 Январь 2022, 01:45:46 »
Тут все с этим G25 носятся...
Вот для сравнения мои ближайшие древние образцы по G25.

Каких-то радикальных отличий от mytrueancestry не вижу...

Ниже 80 ближайших из базы G25 -



Эти сэмплы я накладывал на G25 с современными народами еще в августе - https://forum.molgen.org/index.php?topic=13807.msg530578#msg530578

Все эти топ мэтчи оказываются в кластерах Вост. Европейцев и Балтов. На вскидку проверил маргарянских VK и KAL006 из топ10-15: VK395, VK458, KAL006, VK471, VK160,  VK452, VK469, VK463 - все как один в восточных кластерах. Ну, что как бы не удивительно, потому что в топе списке они перемешаны с сэмплами Baltic_EST, Krakauer Berg и т.п.

Сигтуна и Скара, например, по G25 почти все Скандинавы, но в списке мэтчи именно с парой исключений, которые в восточных кластерах - KAL006 и VK395. Много совпадений с Готландом, который в прошлом году вызвал много споров именно из-за "размазанности" сэмплов по всей плоскости G25 (что указывает на некий космополитизм Готландцев - по крайней мере в рамках кладбищ, откуда брались эти сэмплы для работы Маргаряна) - но совпадения, опять же, с "восточными" сэмплами.

В то же время нет совпадений с Оксфордом, Дорсетом, Сааремой, из которых 100% сэмплов - чистые Скандинавы (что тоже видно по моим схемам).

Так что я бы не стал говорить про однозначное совпадение с МТА - индивидуальные сэмплы может и совпадают (не все), но МТА их слепо записывает в Скандинавы (потому что перед многими стоят две заветных буквы - V и K, т.е. какбэ "Викинги", хотя даже в работе Маргаряна указано, что для его работы скелеты отбирались на основе некой культурно-временной-географической связи с эпохой Викингов, а не этничности, которую работа как раз и пыталась выяснить), а по G25 виден восточный вектор.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #723 : 27 Январь 2022, 16:32:09 »
Тут все с этим G25 носятся...
Вот для сравнения мои ближайшие древние образцы по G25.

Каких-то радикальных отличий от mytrueancestry не вижу...

Ниже 80 ближайших из базы G25 -



Эти сэмплы я накладывал на G25 с современными народами еще в августе - https://forum.molgen.org/index.php?topic=13807.msg530578#msg530578

Все эти топ мэтчи оказываются в кластерах Вост. Европейцев и Балтов. На вскидку проверил маргарянских VK и KAL006 из топ10-15: VK395, VK458, KAL006, VK471, VK160,  VK452, VK469, VK463 - все как один в восточных кластерах. Ну, что как бы не удивительно, потому что в топе списке они перемешаны с сэмплами Baltic_EST, Krakauer Berg и т.п.

Сигтуна и Скара, например, по G25 почти все Скандинавы, но в списке мэтчи именно с парой исключений, которые в восточных кластерах - KAL006 и VK395. Много совпадений с Готландом, который в прошлом году вызвал много споров именно из-за "размазанности" сэмплов по всей плоскости G25 (что указывает на некий космополитизм Готландцев - по крайней мере в рамках кладбищ, откуда брались эти сэмплы для работы Маргаряна) - но совпадения, опять же, с "восточными" сэмплами.

В то же время нет совпадений с Оксфордом, Дорсетом, Сааремой, из которых 100% сэмплов - чистые Скандинавы (что тоже видно по моим схемам).

Так что я бы не стал говорить про однозначное совпадение с МТА - индивидуальные сэмплы может и совпадают (не все), но МТА их слепо записывает в Скандинавы (потому что перед многими стоят две заветных буквы - V и K, т.е. какбэ "Викинги", хотя даже в работе Маргаряна указано, что для его работы скелеты отбирались на основе некой культурно-временной-географической связи с эпохой Викингов, а не этничности, которую работа как раз и пыталась выяснить), а по G25 виден восточный вектор.

Что говорит о том, что значителная часть группы VK имеют явняе признаки этнических балтов  и славян.. Это очень сильный аргумент для понимания того, что  варяжское племя Русь и её лидеры несомненно имели признаки балто-славянского происхождения, безусловно имевшее и скандинавские генетические  примеси и родство, омуницию и вооружения, обычаи и ментальность. Таково было то время.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1796
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #724 : 27 Январь 2022, 16:42:10 »
Никакого балто-славянского происхождения у Руси не было. Уже давно разобрались, а Вы до сих пор эту жевачку пережевываете

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5912
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1550/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #725 : 27 Январь 2022, 22:01:16 »
Никакого балто-славянского происхождения у Руси не было. Уже давно разобрались, а Вы до сих пор эту жевачку пережевываете

Ну хочется человеку чтобы так было, Вы не понимаете ;D

Лучше сразу написать Федору Успенскому, с ним подискутировать, авось что-то путное и получится, а не тут, на форуме, эти идеи продвигать ;D

« Последнее редактирование: 27 Январь 2022, 22:12:34 от grimsvotn »

Оффлайн Nicola_CanadianАвтор темы

  • Сообщений: 797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #726 : 01 Февраль 2022, 21:50:01 »
Вот наглядные IBD графики самого Маргаряна в одном из приложений к его статье.

Он привел выборочно (явно не всех и каждого) определенные группы Викингов и спроектировал их на современные популяции (как он их видит).
Тут интересно где разместились изначальные Викинги, погибшие в боях на Эстонском острове Сааремаа (Салме) аж в 8 веке, то есть еще в Вендельскую эпоху, до экспансии (а значит и какого-то смешения) Викингов...

Все эти викинги просто кучкуются в одной точке, что говорит об их близком родстве...
Расположились они несомнено ближе всего к современным Шведам, однако, с ними не совпали полностью. Их явно немного снесло в сторону современных Финляндцев. Да и от современных Поляков также не так и далеко.
Все это лишь еще раз доказывает, что древние Скандинавы (с востока Швеции) передали свои гены далее на восток - Финляндцам и Славянам. Также мы видим, что современные Шведы переняли гены от соседних Норвежцев с Датчанами...
Ведь 1000 лет прошло...



Викинги с востока Швеции (Уппсалы и Сигтуны) практически совпали с "изначальными" товарищами с Сааремаа.
А вот уже 100 раз рассмотренная выборка с Готланда, где просто разбирали всякие захоронения времен викингов (а не захоронения именно викингов) должна была насторожить самого автора статьи.
Кого тут только нет...



Вот еще два интересных примера. Викинги, погибшие в Оксфорде (и в Дорсете) явно тяготеют к Датчанам или смеси современных Датчан и Шведов.



А вот викинги, погибшие в Польше явно близки "изначальным" (с небольшим уклоном к Славянам). Еще больше близки к "изначальным" (видимо Свеям) викинги, погребенные в Старой Ладоге (при небольшом сносе в сторону Англо-Даннов).



В принципе все это никак не противоречит результатам с mytrueancestry.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2022, 22:47:41 от Nicola_Canadian »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1796
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #727 : 05 Февраль 2022, 23:27:18 »
Ancient Solar Flare Establishes New Dates for Viking Trade

The team applied a new, improved calibration curve, based on annual samples, to identify a 775 CE Miyake event in one floor layer in Ribe. This enabled the team to anchor the entire sequence of layers and 140 radiocarbon dates around this single year.

“This result shows that the expansion of Afro-Eurasian trade networks, characterized by the arrival of large numbers of Middle Eastern beads, can be dated in Ribe with precision to 790±10 CE – coinciding with the beginning of the Viking Age. However, imports brought by ship from Norway were arriving as early as 750 CE,” says Professor Søren Sindbæk, who is also a member of the team

https://scitechdaily.com/ancient-solar-flare-establishes-new-dates-for-viking-trade/

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5912
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1550/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #728 : 06 Март 2022, 20:33:28 »
Не знаю - была ли тут эта статья, поискал - вроде бы нет.

Veronika Murasheva Скандинавские находки из раскопок Супрутского городища

https://www.academia.edu/38231215/Скандинавские_находки_из_раскопок_Супрутского_городища

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > I-Y21569 Scandinavia > Germanic tribes > BY86574 Late Scandinavian migrants? Russia-Sweden-Finland
  • Сообщений: 5912
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1550/-1
  • W.Slavic 49%, Magyar 18%, E.Slavic 12%, Baltic 21%
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 Zarubintsy culture > Y220521 - (Principality of Smolensk?) RU-BY borderline cluster
  • мтДНК: T1a1 RU-UA-IRL- T9899C - Bronze Age tribes > (Yamna steppe pastoralists / Pontic-Caspian steppe?) G4596A - Kievan Rus' era migrations(?)
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #729 : 11 Март 2022, 00:46:27 »
Что такое мечи Ульфберхта и как их изготовляли в Средневековье?

https://nat-geo.ru/science/history/chto-takoe-mechi-ulfberhta-i-kak-ih-izgotovlyali-v-srednevekove/

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 156
  • Страна: us
  • Рейтинг +121/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #730 : 09 Апрель 2022, 07:34:20 »
А вот уже 100 раз рассмотренная выборка с Готланда, где просто разбирали всякие захоронения времен викингов (а не захоронения именно викингов) должна была насторожить самого автора статьи.
Кого тут только нет...



Готланд, действительно, сто раз разбирали, и сам Маргарян про него пишет "Extreme diversity is seen in Gotland, a well-known trading location." И по графику видно, что готландские сэмплы раскиданы по всей площади.

Но дело-то в том, что именно те сэмплы, которые в вашем тесте (и, кстати, в моем) попадают в топ мэтчи, - а именно VK458, VK471, VK452, VK459, VK463 - это как раз "аутлайеры", которые не попадают к Скандинавам, а "улетают" куда-то в сторону Балтов и Славян (которые, кстати, у Маргаряна на его PCA исследованиях представлены недостаточно - Балтов, например, вообще нет).

Та же история будет, если вы возьмете одинокие мэтчи из Сигтуны и Скары - это тоже "аутлайеры". Скара-VK395 сами MTA рисуют совпадение с Эстонией, Литвой, Латвией и т.д.

Цитировать
В принципе все это никак не противоречит результатам с mytrueancestry.
Противоречие в том, что Маргарян нигде в своей работе не утверждает, что все протестированные - этнические Скандинавы. А МТА их всех так записывает - и что гораздо хуже - использует многих как reference для своих алгоритмов.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8257
  • Страна: gt
  • Рейтинг +825/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #731 : 09 Апрель 2022, 10:28:33 »
По Y-хромосоме большинство "викингов" относятся к скандинавским ветвям. Представителей славянских почти нет

Я говорю о мужских линиях "викингов"
https://www.youtube.com/watch?v=9TTHDF7oHvY

с 16 минуты

Оффлайн 19986

  • Сообщений: 156
  • Страна: us
  • Рейтинг +121/-1
  • Y-ДНК: I1 > M253 > L22 > S19986/Y3603 > S9318* (Нижегородская обл.)
  • мтДНК: J1c2* (Ивановская обл.)
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #732 : 15 Апрель 2022, 08:21:27 »
По Y-хромосоме большинство "викингов" относятся к скандинавским ветвям. Представителей славянских почти нет

Я говорю о мужских линиях "викингов"
https://www.youtube.com/watch?v=9TTHDF7oHvY

с 16 минуты
Тут он прямым текстом говорит, что в выборку Маргаряна попали "не-Викинги": https://www.youtube.com/watch?v=9TTHDF7oHvY&t=1160s. Это как раз то, что я тут с переменным успехом пытаюсь донести, и за что критикую МТА, которые скопом всех маргаряновцев записывают в Викинги-Скандинавы.

Маргарян анализировал не образцы Викингов, а образцы из эпохи Викингов (по времени и географии). Это существенное различие. Понятное дело, что при таком подходе многие образцы будут чистыми этническими Скандинавами. Но будут и не-Скандинавы.

Тут продолжение, где говорится про представителей смешанных популяций, попавших в исследование, в т.ч. балтийских Славян: https://www.youtube.com/watch?v=9TTHDF7oHvY&t=1382s. Ну и по его анализу Скандинавские ветви Игрека это примерно 66%. Большинство, не спорю, но 33% не-Скандинавов это тоже очень много. Если анализировать по отдельным регионам (тот же Готланд), то картина вполне может быть и обратной.

Оффлайн Nicola_CanadianАвтор темы

  • Сообщений: 797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #733 : 16 Апрель 2022, 06:32:05 »
А вот уже 100 раз рассмотренная выборка с Готланда, где просто разбирали всякие захоронения времен викингов (а не захоронения именно викингов) должна была насторожить самого автора статьи.
Кого тут только нет...



Готланд, действительно, сто раз разбирали, и сам Маргарян про него пишет "Extreme diversity is seen in Gotland, a well-known trading location." И по графику видно, что готландские сэмплы раскиданы по всей площади.

Но дело-то в том, что именно те сэмплы, которые в вашем тесте (и, кстати, в моем) попадают в топ мэтчи, - а именно VK458, VK471, VK452, VK459, VK463 - это как раз "аутлайеры", которые не попадают к Скандинавам, а "улетают" куда-то в сторону Балтов и Славян (которые, кстати, у Маргаряна на его PCA исследованиях представлены недостаточно - Балтов, например, вообще нет).

Та же история будет, если вы возьмете одинокие мэтчи из Сигтуны и Скары - это тоже "аутлайеры". Скара-VK395 сами MTA рисуют совпадение с Эстонией, Литвой, Латвией и т.д.

Цитировать
В принципе все это никак не противоречит результатам с mytrueancestry.
Противоречие в том, что Маргарян нигде в своей работе не утверждает, что все протестированные - этнические Скандинавы. А МТА их всех так записывает - и что гораздо хуже - использует многих как reference для своих алгоритмов.

Я не знаю с чего вы решили, что MTA не видит, кто там на Готланде Балт или Славянин...  (Возможно у вас ограниченный уровень доступа)
В этой теме я уже приводил разбор Готланда согласно MTA - все там видно кто есть кто...

Что касается меня лично, опять-таки много раз уже приводил примеры и разборы... Вот пожалуй наиболее детальный результат по MTA -

Синим отмечены - Скандинавы или преимущественно Германцы.
Красным - преимущественно Славяне
Зеленым - преимущественно Балты

Закрашенным цветом обозначены те, чьи общие ДНК сегменты были выявлены лишь при полногеномном исследовании.
Пунктиром - лишь "кузены" по прямой мужской или женской линии согласно yfull...



Оффлайн Nicola_CanadianАвтор темы

  • Сообщений: 797
  • Страна: ru
  • Рейтинг +334/-2
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: Викинги и их наследие на mytrueancestry.com
« Ответ #734 : 10 Июнь 2022, 05:08:33 »
Девушка из Старой Ладоги

VK15
J1b1a1

Простой калькулятор относит ее к Западным Норвежцам -
1. West_Norwegian (9.984)
2. Orcadian (11.38 )
3. Norwegian (12.73)
4. North_Dutch (13.45)
5. West_Scottish (13.87)
6. Swedish (14.16)
7. Welsh (14.28 )
8. Irish (14.70)

Deep Dive также вполне красноречив -



Привожу также характерную карту Deep Dive родичей -



На закуску -
SNP: rs7776725 (TT)
  Stronger bones

SNP: rs9525638 (CC)
  Stronger bones

SNP: rs1815739 (CC)
  Better performing muscles. likely sprinter.


PS: В статье о Викингах Ладоги девушка VK15 обозначена как

F10116 Human Enamel 40–45 F 5680-16

Vikings in Russia: origins of the medieval inhabitants of Staraya Ladoga

T. Douglas Price

Natalia Grigoreva
2019, Archaeological and Anthropological Sciences

https://www.academia.edu/40099034/Vikings_in_Russia_origins_of_the_medieval_inhabitants_of_Staraya_Ladoga

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.