Викинги и их наследие на mytrueancestry.com

[Oxon]

Читать будем, или только рыбу заворачивать?  Выше же обсуждение аутосом этого генома.

[Oxon]

Фото захороненного с мечом с тамгой Святополка VK157 (игрек I-S2077, мито H1c), швед/славянин/финн 0.129/0.605/0.191

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d1/Elite_sword_from_Warrior%27s_Grave_in_Bodzia_Cemetery.jpg

Археологические детали захоронения.  На Рюриковича тянет этот VK157

http://antiquity.ac.uk/projgall/buko330/

[Oxon]

Археологическая работа до того, как появились результаты генома:

"Примечателен происходящий из погребения Е864/I наконечник ремня с тамгообразным знаком, сравнимым со знаками Рюриковичей. Знак имеет форму двузубца с равноконечным крестом на левом зубце и волютообразной фигурой в основании. Над ним изображена фигура, возможно зооморфная, также включающая в себя волютобразные элементы и сравнимая с буквами глаголической азбуки. Плетенка на наконечнике могла иметь англо-скандинавское происхождение.

Двузубец связывается исследователи с князем Святополком Владимировичем, прозванным Окаянным, а сам погребенный мог быть выходцем из Древней Руси, на что указывает и найденный здесь меч. Невозможно, однако, определить, был ли он «славянин» или «варяго-скандинав», однако женщина, чье погребение было перекрыто этой могилой, возможно принадлежавшая к тому же роду, обладала набором украшений западнославянской традиции.

В целом проанализированные изделия указывают на высокий уровень ремесла, связанного своим происхождением с моравско-чешскими традициями, однако некоторые черты могут указывать и на связи этого региона с древнерусским Черниговом.

Характерно отсутствие предметов культа, так как капторги связаны преимущественно с магическими представлениями. Нет здесь и престижного датского влияния в орнаментике. Если речь идет об элитарных погребениях, то культура этой элиты не носила милитарного характера."

Мусин А. Е.  Элита Польского государства в эпоху ранних Пястов:  археологическое измерение и общеевропейский контекст
(Buko A. (ed.). Bodzia: A Late Viking-Age Elite Cemetery in Central Poland.  Leiden: Brill, 2014.

[Nicola_Canadian]

Вот обновленный DEEP DIVE разбор Викинга из Старой Ладоги - VK221
Я также составил график его DD родичей-викингов.

А вот обновлённый Deep Dive Варяга из Гнездово VK224
Составил также схему всех его DD родичей-варягов

[Nicola_Canadian]

Можно и поспорить. Уверен, что большинство современных носителей гаплогруппы I1 не являются потомками викингов или варягов.

Я тоже уверен, что среди российских I1 потомки средневековых скандинавов в заведомом меньшинстве. Имелось в виду, что в данном конкретном случае могут быть вполне нормальной гипотезой. Как предположение.

У вас есть конкретная статистика для таких предположений?

[varang]

Можно и поспорить. Уверен, что большинство современных носителей гаплогруппы I1 не являются потомками викингов или варягов.

Я тоже уверен, что среди российских I1 потомки средневековых скандинавов в заведомом меньшинстве. Имелось в виду, что в данном конкретном случае могут быть вполне нормальной гипотезой. Как предположение.

У вас есть конкретная статистика для таких предположений?

Ау Вас есть обратная статистика? Когда ветки раскалывались по датировке?
Век викингов был небольшой по историческим меркам - 300 лет. Самих скандинавов мало и сейчас, и судя по компактным гаплогруппам - и раньше было мало.
Второй аргумент был бы кроме I1 рассматривать R-Z284 и R-L664. Так как их мало среди восточных славян (около нуля), то отсюда и возникает предположение, что пришла I1 много раньше, чем скандинавы сформировались.
R-Z284 и R-L664 очень много на направлениях физического переселения викингов - Британия, например. И через Нормандию, и напрямую.

[ankr21]

Можно и поспорить. Уверен, что большинство современных носителей гаплогруппы I1 не являются потомками викингов или варягов.

Я тоже уверен, что среди российских I1 потомки средневековых скандинавов в заведомом меньшинстве. Имелось в виду, что в данном конкретном случае могут быть вполне нормальной гипотезой. Как предположение.

У вас есть конкретная статистика для таких предположений?

Ну вот вам статистика: на территории России 3 365 000 мужчин имеет гаплогруппу I1. ВГермании таких 6 650 000 примерно, во Франции 3 270 000, в Великобритании 4 450 000, в Польше 1 150 000, в Нидерландах 1 620 000. Ну не могут все они быть потомками викингов. В Швеции носителей I1 - 1 800 000, в Норвегии - 950 000, в Дании - 880 000, в Финляндии (хоть это и не Скандинавия) - 770 000.
В России носителей I1 примерно столько же сколько во всех скандинавских странах вместе взятых.

[varang]

Можно и поспорить. Уверен, что большинство современных носителей гаплогруппы I1 не являются потомками викингов или варягов.

Я тоже уверен, что среди российских I1 потомки средневековых скандинавов в заведомом меньшинстве. Имелось в виду, что в данном конкретном случае могут быть вполне нормальной гипотезой. Как предположение.

У вас есть конкретная статистика для таких предположений?

Ну вот вам статистика: на территории России 3 365 000 мужчин имеет гаплогруппу I1. ВГермании таких 6 650 000 примерно, во Франции 3 270 000, в Великобритании 4 450 000, в Польше 1 150 000, в Нидерландах 1 620 000. Ну не могут все они быть потомками викингов. В Швеции носителей I1 - 1 800 000, в Норвегии - 950 000, в Дании - 880 000, в Финляндии (хоть это и не Скандинавия) - 770 000.
В России носителей I1 примерно столько же сколько во всех скандинавских странах вместе взятых.

Ну, если отталкиваться от современной статистики, то, к примеру, томаты или колорадские жуки к Мексике отношение имеют в разы меньше, чем к подавляющему большинству европейских стран...

Почему бы и не отталкиваться?
Хотя насчет I1 (как и всех Y) я придерживаюсь мысли, что необходимо смотреть филогенетически и по датировкам. Там все разгадки.

Но что насчет этого аргумента?
"Второй аргумент был бы кроме I1 рассматривать R-Z284 и R-L664. Так как их мало среди восточных славян (около нуля), то отсюда и возникает предположение, что пришла I1 много раньше, чем скандинавы сформировались."
На проекте R1a, когда вижу фамилию новичков, я уже с некоторой вероятностью предполагаю, к какой ветке они могу принадлежать. Кроме скандинавов ее много через скандинавские миграции у британцев и их потомков. Среди славян намного меньше, у поляков бывают, но почти нет у восточных славян.
В чем проблема?

[ankr21]

Можно и поспорить. Уверен, что большинство современных носителей гаплогруппы I1 не являются потомками викингов или варягов.

Я тоже уверен, что среди российских I1 потомки средневековых скандинавов в заведомом меньшинстве. Имелось в виду, что в данном конкретном случае могут быть вполне нормальной гипотезой. Как предположение.

У вас есть конкретная статистика для таких предположений?

Ну вот вам статистика: на территории России 3 365 000 мужчин имеет гаплогруппу I1. ВГермании таких 6 650 000 примерно, во Франции 3 270 000, в Великобритании 4 450 000, в Польше 1 150 000, в Нидерландах 1 620 000. Ну не могут все они быть потомками викингов. В Швеции носителей I1 - 1 800 000, в Норвегии - 950 000, в Дании - 880 000, в Финляндии (хоть это и не Скандинавия) - 770 000.
В России носителей I1 примерно столько же сколько во всех скандинавских странах вместе взятых.

Ну, если отталкиваться от современной статистики, то, к примеру, томаты или колорадские жуки к Мексике отношение имеют в разы меньше, чем к подавляющему большинству европейских стран...

Неудачное сравнение. По статистике больше всего томатов производит Китай, далее Индия, США, Турция и Египет. В большинстве европейских стран томатов выращивают меньше чем в Мексике. А колорадский жук к Мексике тоже никакого отношения не имеет. 
А вот статистика по группе I1.

Потомков викингов тут не больше 10% думаю.

[ankr21]

Есть примеры в современности: ирландцев в Ирландии чуть больше 3 000 000. А в США 40 000 000. Армян в Армении (при всем  уважение) меньше чем в Турции, России или США. Ну а про евреев лучше помолчать.
Теоретически викинги могли так "наследить", а на практике?

[Nicola_Canadian]

Можно и поспорить. Уверен, что большинство современных носителей гаплогруппы I1 не являются потомками викингов или варягов.

Я тоже уверен, что среди российских I1 потомки средневековых скандинавов в заведомом меньшинстве. Имелось в виду, что в данном конкретном случае могут быть вполне нормальной гипотезой. Как предположение.

У вас есть конкретная статистика для таких предположений?

Ау Вас есть обратная статистика? Когда ветки раскалывались по датировке?
Век викингов был небольшой по историческим меркам - 300 лет. Самих скандинавов мало и сейчас, и судя по компактным гаплогруппам - и раньше было мало.
Второй аргумент был бы кроме I1 рассматривать R-Z284 и R-L664. Так как их мало среди восточных славян (около нуля), то отсюда и возникает предположение, что пришла I1 много раньше, чем скандинавы сформировались.
R-Z284 и R-L664 очень много на направлениях физического переселения викингов - Британия, например. И через Нормандию, и напрямую.

1) Да хоть выборку из Каргополя возьмите. Там если убрать польские, балканские, башкирские, хакасские и кавказкие линии (как это все попало в деревню под Вологдой?), останутся как раз те самые Северные Русские - смесь скандинавов и северных славян (+балтийских финнов).Если бы только их взяли в выборку - какие бы были интересные выводы?...
2) Процент у современных Русских далеко не маленький - каждый десятый мужчина на северо-западе России - носитель гаплогруппы I1. Добавим скандинавские субклады N и R - и это будет не маленькая цифра, для народа который не считается скандинавским...
3) Русских (этнических) еще мало тестировали. В маленькой Финляндии протестировали больше людей, чем в огромной России... А люди продолжают опираться на абсолютно устаревшие умозаключения Клесова, про I1 в поволжье и пограничные "блокпосты", что не пропускали, дескать, другие гаплогруппы... Все это уже так устарело по мере увеличения базы того же yfull...

Но хорошо хоть стали признавать варягов на Руси…

PS: жаль, что приходится повторяться -

 
 https://link.springer.com/article/10.1007/s00414-021-02599-8#Sec1

PPS: Однако, замыкаться на одних гаплогруппах не стоит... Поэтому MTA так интересен...

[Nicola_Canadian]

Вот обновленный DEEP DIVE разбор Викинга из Старой Ладоги - VK221
Я также составил график его DD родичей-викингов.

А вот обновлённый Deep Dive Варяга из Гнездово VK224
Составил также схему всех его DD родичей-варягов

Вот еще обновленный Deep Dive разбор Варяга из Ладоги - VK18 со скандинавским субкладом R1a
Привожу также всех прочих Викингов - его Deep Dive родичей.

[Srkz]

1) Да хоть выборку из Каргополя возьмите. Там если убрать польские, балканские, башкирские, хакасские и кавказкие линии (как это все попало в деревню под Вологдой?), останутся как раз те самые Северные Русские - смесь скандинавов и северных славян.

Скажите, YF66764 это тоже человек башкирского происхождения? С 700 года нашей эры, или с 200 до нашей эры?

Кстати, не удивлюсь, если Y23788 пришли в Башкирию с Севера, происхождение от пермян или русских там выглядит логичнее башкирского. Вы в курсе, что башкир в Башкирии по переписи менее трети населения? Но суть не в этом, а в ветви "вологодца" Y182299, которая к Башкирии уже совсем не относится.

Из всех линий там только кавказская вызывает удивление, но по ней как раз есть живой достоверный аналог (Ярослав), подтверждающий, что такое бывает. Недоумение по поводу "польских и балканских" линий у славян это вообще за гранью.

PS надеюсь, вы понимаете, что в таблице "Haplogroup diversity in the population of the Russian Federation" собраны данные россиян, а не только этнических русских? Достаточно глянуть на колонку южного федерального округа. Отзеркаливая вашу методику, надо заявить, что все I1 на северо-западе собраны в Эстонии. Но это не так. Просто забавно, что русскую выборку вы отвергаете, как смешанную, зато смешанную поднимаете на щит

[Nicola_Canadian]

1) Да хоть выборку из Каргополя возьмите. Там если убрать польские, балканские, башкирские, хакасские и кавказкие линии (как это все попало в деревню под Вологдой?), останутся как раз те самые Северные Русские - смесь скандинавов и северных славян.

Скажите, YF66764 это тоже человек башкирского происхождения? С 700 года нашей эры, или с 200 до нашей эры?

Кстати, не удивлюсь, если Y23788 пришли в Башкирию с Севера, происхождение от пермян или русских там выглядит логичнее башкирского. Вы в курсе, что башкир в Башкирии по переписи менее трети населения? Но суть не в этом, а в ветви "вологодца" Y182299, которая к Башкирии уже совсем не относится.

Из всех линий там только кавказская вызывает удивление, но по ней как раз есть живой достоверный аналог (Ярослав), подтверждающий, что такое бывает. Недоумение по поводу "польских и балканских" линий у славян это вообще за гранью.

PS надеюсь, вы понимаете, что в таблице "Haplogroup diversity in the population of the Russian Federation" собраны данные россиян, а не только этнических русских? Достаточно глянуть на колонку южного федерального округа. Отзеркаливая вашу методику, надо заявить, что все I1 на северо-западе собраны в Эстонии. Но это не так. Просто забавно, что русскую выборку вы отвергаете, как смешанную, зато смешанную поднимаете на щит

Да я то понимаю, что подобным образом HGDP хотели показать разброс по всей Российской Федерации, а не просто местных ребят из под Вологды. Людей скорее всего вначале протестировали, а уже потом отобрали тех, кто помогал создать определенную картину... Иначе русских не смогли бы отделить ни от Поляков, ни от Шведов...

Что касается N-B181, то можно взять выше - там опять Башкирия. Татарстан, Мезень, Коми и Мордовия. Очень трудно это считать характерным для типичных жителей из под Вологды, И уж совсем трудно относить эту ветвь к изначальным Русским 1000-летней давности... Но возможно статистика со временем изменится. Я вообще не сторонник проектировать гаплогруппы на этносы, т.к. точной статистики трудно получить... (При все старании yfull, даты образования ветвей весьма условные)



И не забывем об этих товарищах из этой же Каргопольской выборки... Разве не удивительно найти столько Викингов-кузенов, которых нашли уже после выборки HGDP? Трое из шестнадцати...

7. Клан Варягов-Русов
HGDP00890 Russian - I1-DF29-L22 - Толпа современных Шведов вокруг Русского.
Что интересно – на параллельных ветках у него оказались несколько викингов – VK221 (Ladoga), VK219 (Ladoga), VK257 (Ridgeway Hill, UK), VK510 (Saaremaa), VK279 (Denmark), VK352 (Oland, Sweden),
https://yfull.com/tree/I-PH5383/
HGDP00895 Russian - I1-DF29-L22 - Русский Архангельска в окружении Шведов, Датчан, Норвежцев…
Тут на параллельных ветках еще больше викингов – VK549 (Saaremaa), VK70 (Denmark), VK281 (Denmark), VK400 (Skara, Sweden), SVK-A1 (Iceland), VK110 (Iceland), VK511 (Saaremaa), VK553 (Saaremaa), VK509 (Saaremaa), VK165 (Oxford), VK176 (Oxford), VK320 (Denmark), VK473(Gotland, Sweden), VK495 (Saaremaa), VK529 (Norway), VK547 (Norway), VK291 (Denmark), HSJ-A1 (Iceland), VK98 (Iceland), VK220 (Ladoga).
https://yfull.com/tree/I-BY65672/
HGDP00897 Russian – Общая ветка с двумя Викингами (VK64 c Готланда и VK156 из Бодзии, которых калькулятор относит к современным Шведам).
Кроме современных Русских (Архангельск, Рязань, Калуга, Тамбов) и Поляков – отмечена у Современных Шведов и Норвежцев.
https://yfull.com/tree/R-YP351/

[Yaroslav]

Что касается N-B181, то можно взять выше - там опять Башкирия. Татарстан, Мезень, Коми и Мордовия. Очень трудно это считать характерным для типичных жителей из под Вологды, И уж совсем трудно относить эту ветвь к изначальным Русским 1000-летней давности...

Скажите, Никола, я вологодский самозванец?

Мой номер id:YF64190. Как видите, я и курянин Пьяных в окружении лезгин, аварцев и чеченцев - прям как при Шамиле.)))