Викинги и их наследие на mytrueancestry.com

[Srkz]

Но, другая сторона стала приводить аутосомные данные, причём из самой маргаряновской публикации, по которым емнип реально эти дядьки со скандинавскими цацками и культурой похожи на славян.

Вот тут я пока что нормального ответа ещё и не видел. Может это потомки понаехавших скандинавских бандюганов, у которых жена местная, мама местная и т.п., а мужская линия приезжая. То ли реально местные довольно-таки некисло могли уходить в скандинавы - типа Кукши из домовичей (х/ф "И на камнях растут деревья"), правда, там плен и возвращение домой, а я имею в виду лихих местных ребят, которых вполне могли принимать в братву, так как численный состав в ходе разборок сокращается, а ездить за пополнением в свои родные скандинавские гребеня как-то влом.

Чего там отвечать. Вот открываю маргаряновскую таблицу и всё видно . Больше половины скандинавы, один явный славянин с R1a1a1b1a1a1c1c (не знаю, что за снип), ещё двое с вероятно славянским происхождением (VK273, VK542), и пара непонятных. "Рюриковича" из Луцка в расчёт не берём. upd А, VK542 это же у нас второй кандидат в Рюриковичи, Глеб Святославич. Тогда он тоже явно не викинг , наверное, славяно-южноевропейский микс.


Тут как-то на форуме публиковали рассуждение на основе маргаряновских PCA, где большинство викингов не попало к норвежцам (а норманны ведь только норвежцами бывают!!111), а раз попали к другим северо-западным европейцам, то на PCA там совсем рядом чехи, словаки и венгры, а раз чехи и словаки это славяне, то и эти образцы славяне. Если относит к финнам и балтам, тоже славяне. Хотя на деле естественно, что древние образцы так разбросало с их качеством прочтения. Видимо, что-то такого же уровня было и на Генофонде.

[varang]

Но, другая сторона стала приводить аутосомные данные, причём из самой маргаряновской публикации, по которым емнип реально эти дядьки со скандинавскими цацками и культурой похожи на славян.

Вот тут я пока что нормального ответа ещё и не видел. Может это потомки понаехавших скандинавских бандюганов, у которых жена местная, мама местная и т.п., а мужская линия приезжая. То ли реально местные довольно-таки некисло могли уходить в скандинавы - типа Кукши из домовичей (х/ф "И на камнях растут деревья"), правда, там плен и возвращение домой, а я имею в виду лихих местных ребят, которых вполне могли принимать в братву, так как численный состав в ходе разборок сокращается, а ездить за пополнением в свои родные скандинавские гребеня как-то влом.

Чего там отвечать. Вот открываю маргаряновскую таблицу и всё видно . Больше половины скандинавы, один явный славянин с R1a1a1b1a1a1c1c (не знаю, что за снип), ещё двое с вероятно славянским происхождением (VK273, VK542), и пара непонятных. "Рюриковича" из Луцка в расчёт не берём. upd А, VK542 это же у нас второй кандидат в Рюриковичи, Глеб Святославич. Тогда он тоже явно не викинг , наверное, славяно-южноевропейский микс.

Куреваниха - это L1029>YP1137, кривич или словен новгородский по крови, по всей вероятности. Карелам дали семя в свое время тоже достаточно YP1137. https://yfull.com/tree/R-BY152492/
Луцк тоже наш L1029, тоже славянин. https://yfull.com/tree/R-YP593/

Да уж!) Уже давно вроде бы везде обсуждено. Неужели кто-то еще неутомимо склоняет эти образцы? А я думал, у ребят какие-то козыри припрятанные))

[Yaroslav]

Arslan Qara Nuoqrat, какие междукняжеские отношения? Это уже Новгородская земля, типа республика. Князь там - это что-то вроде министра обороны.

Тем не менее русскими они называются, не важно, больше или меньше. Договор заключает новгородской гособразование, а не вся Русь, это по-моему нормально, что слово "новгородец" употребляется чаще чем "русин".

Вот ещё один пример, более ранний:

Заметьте, это 1060 год, когда Псков является неотъемлемой частью Новгородского княжества (ещё не республики). Псковичи и новгородцы названы русью.

Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов

В лѣто 6568 [1060]. Потом же ходи Изяславъ на Сосолы и дань заповѣда даяти по 2000 гривенъ; они же поручьшеся и изгнаша даньникы; на весну же, пришедше, повоеваша села о Юрьевѣ, и город и хоромы пожгоша, и много зло створиша, и Плескова доидоша воююще.
 
И изидоша противу им плесковице и новгородци на сечю, и паде Руси 1000, а Сосол бещисла.

[Yaroslav]

zastrug, описанное Вами вполне "нормально", когда этническая территориальная поделена на несколько постоянно враждующих между собой гособразований. В общем-то мечта Аркаши Бабченко, когда быдлорусские поделятся на подобные республики и будут резать друг друга, не досаждая цивилизованным народам. В общем-то, в случае умственного "дозрева" русских - вполне не фантастическая перспектива.

В Смуту и в гражданскую резались не слабо. Да и самая близкая кровная родня вполне может начать резать друг друга.

Да, с Русью это не гражданская война, когда этническая территория поделена на подконтрольные противостоящим политическим течениями, а междоусобная, когда этническая территория поделена на вполне законных основаниях - папы детям уделы выделяют. Дети друг с другом начинают грызться.

Современники, судя по Слову о полку Игореве и "враждующим русским эмирам" Афанасия Никитина, считали это ненормальным.

В приведённой цитате договоре русин и русь по-моему употебляются в контексте отдельно оговариваемых определённых условий для конкретно смолян в Риге и на Готском берегу.

Плюс ещё я привёл договор конкретно новгородцы, где фигурирует "русин". Плюс упомянутый мною Афанасий Никитин, который, будучи в загранкоммандировке, почему-то не тверитянин, а русин.

Это я то, что навскидку успел вспомнить. В ПСРЛ и других письменных источниках можно наверное побольше примеров найти.

По поводу "вся Русь vs Новгорода" здесь на форуме обсуждали лет 6 назад. Например, можно сказать, что пользователь А. на Молгене написал спорное предложение. На что пользователи Б., В., Г, ..., Я. и все молгеновцы доказывали А., что он неправ, но А. упорно продолжал гнуть свою линию молгеновцам. Имеем противопоставление этого А. молгеновцам, что в то же самое время не исключает его самого из молгеновцев (если конечно  же модераторы не помогут, хе-хе).

[Yaroslav]

Srkz, спасибо!

Вот именно о таком профессиональном и обстоятельном ответе я и говорил.

В общем-то именно Вас на такой ответ я и хотел спровоцировать своим сообщением

Теперь, надеюсь, он удовлетворит нашего уважаемого Виктора (VictorV)

Насчёт потрясаемых маргаряновских таблиц - нужно будет глянуть, о ком была речь. Помню, что норманисты вроде бы ничего не ответили.

[zastrug]

Северцы/севрюки, пока их не раздолбали после Болотникова, тоже вроде были вполне себе обособленной этничностью?

Максиммум субэтнос.

[VictorV.]

Еще раз приведу Deep Dive разбор всех сейчас доступных китов Русов-Варягов.
Тут и Ладога, и Гнездово, и Шестовица + Куреваниха, Псков и "Глеб".
(Детали (включая кто тут кому родня) по каждому приводил выше)
Буду пополнять по мере доступа новых китов на МТА.

Вы все еще думаете что это "полабские славяне" Ну о чем тут еще можно спорить?
 

А кто и где тут говорил, что это все о полабские славяне? Разговор был только  про одного и то в предположительном тоне не имея на руках его калькуляции.

Опорные сектора Viking Swedish сразу отметайте  - например я их не принимаю в качестве аргумента, в эту опорную группу были притянуты в том числе  балты и славяне на МТА в силу чего достоверность результатов калькуляции уже была  нарушена.

[VictorV.]

Ну кто ж они вот эти, если  не балто-славяне?
Так что не всётак однозначно. а я говорил, что истина посередине.
Посу сти получается, что в Северо-Западной Руси действовало несколько крупных бандформирований как с Южной Балтики, так и со Скандинавии и даже, скорее всего  возникали и симбиозы , не считая переходов из одной группировки в другую.

[varang]

Ну кто ж они вот эти, если  не балто-славяне?
Так что не всётак однозначно. а я говорил, что истина посередине.
Посу сти получается, что в Северо-Западной Руси действовало несколько крупных бандформирований как с Южной Балтики, так и со Скандинавии и даже, скорее всего  возникали и симбиозы , не считая переходов из одной группировки в другую.

Сегодня и вчера все молотим одни и те же образцы, а тут не моргнув бровью Виктор из своего рукава то же самое , но в другой графике - как фокусник Данилин: опа, вот вам и козырь припасенный.
Как нам на это реагировать?
Согласиться, что все 50 на 50? Свенельд - это чуток искаверканный под кривичский акцент общеславянский Свинорыл? А рюриками под Кураванихой звали всех смешенных ободритов и балтов. А Аскольд - от славянского глагола "сколдырить"?

Нужно вернуться все же к преамбуле и попробовать заново об изначальной принадлежности феномена под названием "викинги" (именно викинги) - чьим войском были все полукровки и рекруты? В чьих интересах действовали, кто были их конунги, откуда и в каких направлениях? Судя по ПВЛ так варяги уничтожали славянские верхушки с Гостомыслами и т.д. В чьих интересах это было? Давайте с викингами разберемся, а потом и варягами, если реально есть какая-то новая информация про них.
Викинги известны нам по исландским сагам, материальной культуре, по хроникам всех, кто с ними контактировал. Везде это именно как скандинавская организованная сила.
Где-то упоминается, что это славяне? Или балты?

1) Сначала с викингами разберемся.
2) А потом уже Русь и ПВЛ, норманизм и антинорманизм.

Я так понимаю, что Виктор и антинорманисты даже первое оспаривают. Просто за 2 дня я так и не понял, что Виктор имеет ввиду под "правдой посредине"? Скандинавы все это вместе с языком, религией, именами и материальной культурой переняли от русских (по терминологии Виктора)?

[VictorV.]

Ну кто ж они вот эти, если  не балто-славяне?
Так что не всётак однозначно. а я говорил, что истина посередине.
Посу сти получается, что в Северо-Западной Руси действовало несколько крупных бандформирований как с Южной Балтики, так и со Скандинавии и даже, скорее всего  возникали и симбиозы , не считая переходов из одной группировки в другую.

Я так понимаю, что Виктор и антинорманисты даже первое оспаривают. Просто за 2 дня я так и не понял, что Виктор имеет ввиду под "правдой посредине"? Скандинавы все это вместе с языком, религией, именами и материальной культурой переняли от русских (по терминологии Виктора)?

Причём здесь антинорманизьм, когда я технические данные конкретного калькулятора обсуждаю?  И где я писал, что скандинавы переняли что-то там у русских? Зачем вот эту всю чушь мне лепите? Некрасиво...
Причём здесь антинорманизм, когда я технические данные конкретного калькулятора обсуждаю?  И где я писал, что скандинавы переняли что-то там у русских? Зачем вот эту всю чушь мне лепите? Некрасиво и несерьёзно.
Ещё раз говорю,  те что на картинке , которую я в квоте привёл  с расчётами, не скандинавы никакие. Читать надо тщательно чужие посты, прежде чем берётесь комментировать их.

[varang]

Ну кто ж они вот эти, если  не балто-славяне?
Так что не всётак однозначно. а я говорил, что истина посередине.
Посу сти получается, что в Северо-Западной Руси действовало несколько крупных бандформирований как с Южной Балтики, так и со Скандинавии и даже, скорее всего  возникали и симбиозы , не считая переходов из одной группировки в другую.

Я так понимаю, что Виктор и антинорманисты даже первое оспаривают. Просто за 2 дня я так и не понял, что Виктор имеет ввиду под "правдой посредине"? Скандинавы все это вместе с языком, религией, именами и материальной культурой переняли от русских (по терминологии Виктора)?

Причём здесь антинорманизьм, когда я технические данные конкретного калькулятора обсуждаю?  И где я писал, что скандинавы переняли что-то там у русских? Зачем вот эту всю чушь мне лепите? Некрасиво...
Причём здесь антинорманизм, когда я технические данные конкретного калькулятора обсуждаю?  И где я писал, что скандинавы переняли что-то там у русских? Зачем вот эту всю чушь мне лепите? Некрасиво...
Ещё раз говорю,  те что на картинке , которую я в квоте привёл  с расчётами, не скандинавы никакие.

Можете красиво сформулировать свое понятие викингов?

Вот первое взятое общепринятое:
"Викинги были мореплавателями скандинавами из южной Скандинавии (в современной Дании , Норвегия и Швеция ), которые с конца 8-го до конца 11-го веков совершали набеги и торговали со своей североевропейской родины обширных областей Европы и исследовали запад до Исландии , Гренландии и Винланда . В современном английском и других просторечиях этот термин также включает жителей норвежских родных общин того периода. Этот период северной военной, торговой и демографической экспансии оказал глубокое влияние на раннесредневековую историю Скандинавии , Британских островов , Франции , Эстонии , Киевская Русь и Сицилия".

Ваше?

[VictorV.]

Викинги известны нам по исландским сагам, материальной культуре, по хроникам всех, кто с ними контактировал. Везде это именно как скандинавская организованная сила.
Где-то упоминается, что это славяне? Или балты?
 

А я сто говорил, что Исландию славяне и балты осваивали? Ну приведите хотя бы один мой подобный пост.
Ну и исторические научные сведения тоже приведите, а не саги -мифами сами занимайтесь.

А вот это не мифологи, а мнения датского учёного специализирующегося на теме   викингов:

Призвание - викинг
Кто такой викинг? Ваше воображение, скорее всего, услужливо нарисует портрет умелого морехода, безжалостного захватчика, первооткрывателя с топором в руках и рогатым шлемом на голове.

Ну и, разумеется, он будет типичным скандинавом: светловолосым, голубоглоазым, с бледной кожей.
Кто такой викинг? Ваше воображение, скорее всего, услужливо нарисует портрет умелого морехода, безжалостного захватчика, первооткрывателя с топором в руках и рогатым шлемом на голове.

Ну и, разумеется, он будет типичным скандинавом: светловолосым, голубоглоазым, с бледной кожей.

А вот и нет, говорят археологи, которые провели генетический анализ останков более чем 400 викингов, разбросанных по всей Европе. Оказывается, многие из них не были никакими скандинавами.

"Пора вновь переписывать учебники истории, - говорит руководитель исследований, датский специалист в области эволюционной генетики Эске Виллерслев, - викинги были совсем не теми, за кого мы их принимали".

Анализ ДНК костей мужчин, женщин и даже младенцев из захоронений периода с конца VIII по середину XI веков (ученые точно знают, что это период викингов) в самой Скандинавии, а также в Ирландии, Исландии, Гренландии, России, Британии и многих других, весьма отдаленных мест, куда они добирались, показал, что в этот период к скандинавской крови добавилось много крови южноевропейской, британской и даже восточной.
Так что забудьте про викингов-блондинов, - советует Виллерслев, - многие из низ были шатенами, а то и жгучими брюнетами, а кое-кто обладал очень даже смуглой кожей.

Но забирая, викинги еще и делились своим генетическим материалом. В конце концов, не все же воевать, была еще и торговля, и романтика.

К примеру, у 6% населения Великобритании и у 10% шведов сегодня можно найти ДНК викингов.

https://www.bbc.com/russian/features-54221532

[VictorV.]

Можете красиво сформулировать свое понятие викингов?
 

Я его не буду формулировать - мне не итересна эта тема и у меня нет на это времени, разговор был о другом.
Есть более компетентное мнение чем моё, мнение учёного, а не сказочника-мифолога.

Призвание - викинг
Кто такой викинг? Ваше воображение, скорее всего, услужливо нарисует портрет умелого морехода, безжалостного захватчика, первооткрывателя с топором в руках и рогатым шлемом на голове.

Ну и, разумеется, он будет типичным скандинавом: светловолосым, голубоглоазым, с бледной кожей.
Кто такой викинг? Ваше воображение, скорее всего, услужливо нарисует портрет умелого морехода, безжалостного захватчика, первооткрывателя с топором в руках и рогатым шлемом на голове.

Ну и, разумеется, он будет типичным скандинавом: светловолосым, голубоглоазым, с бледной кожей.

А вот и нет, говорят археологи, которые провели генетический анализ останков более чем 400 викингов, разбросанных по всей Европе. Оказывается, многие из них не были никакими скандинавами.

"Пора вновь переписывать учебники истории, - говорит руководитель исследований, датский специалист в области эволюционной генетики Эске Виллерслев, - викинги были совсем не теми, за кого мы их принимали".

Анализ ДНК костей мужчин, женщин и даже младенцев из захоронений периода с конца VIII по середину XI веков (ученые точно знают, что это период викингов) в самой Скандинавии, а также в Ирландии, Исландии, Гренландии, России, Британии и многих других, весьма отдаленных мест, куда они добирались, показал, что в этот период к скандинавской крови добавилось много крови южноевропейской, британской и даже восточной.
Так что забудьте про викингов-блондинов, - советует Виллерслев, - многие из низ были шатенами, а то и жгучими брюнетами, а кое-кто обладал очень даже смуглой кожей.

Но забирая, викинги еще и делились своим генетическим материалом. В конце концов, не все же воевать, была еще и торговля, и романтика.

К примеру, у 6% населения Великобритании и у 10% шведов сегодня можно найти ДНК викингов.

https://www.bbc.com/russian/features-54221532

 

[Oxon]

"
К примеру, у 6% населения Великобритании и у 10% шведов сегодня можно найти ДНК викингов.
https://www.bbc.com/russian/features-54221532

  "

Хороший пример трудности сделать адекватный перевод в разных культурных системах.  Для британцев "викинги" имеют киношное значение.   Причем норманы у них это вообще другая статья.  Отсюда идиотизм про 10 процентов в Швеции.

[VictorV.]

"
К примеру, у 6% населения Великобритании и у 10% шведов сегодня можно найти ДНК викингов.
https://www.bbc.com/russian/features-54221532

  "

Хороший пример трудности сделать адекватный перевод в разных культурных системах.  Для британцев "викинги" имеют киношное значение.   Причем норманы у них это вообще другая статья.  Отсюда идиотизм про 10 процентов в Швеции.

Это научные данные озвученные BBC и если Вы называете их распространителями идиотизма, что приведите свои данные по ДНК исследованиям, кторые доказывают, что генетики так называемых викингов в Швеции и Англии намного больше, чем они показывают.