E-M35 и дДНК

[Sergey Lutak]

Согласен с Сергеем, что наши гаплогруппы (плюс G2a-P15) связаны с первыми волнами земледельцев на Балканы, а также с культурой Сескло (в Фессалии ~ 6850 BC) - есть четкие арх. свидетельства связи этой культурой с Чатал-Гуюк, например, и с другими культурами Анатолии. Об этом, в частности говорит Кинг (King et al. 2008). О "минимальных" миграциях речи быть не может, на мой взгляд.

Приветствую Вас друг Centurion!
Позвольте кое-что уточнить.
Я думаю, что в числе первых земледельцев из Азии на Балканы были лишь некоторые подгруппы E1b1b1. Вероятно это были E1b1b1c-M123 и, возможно, E1b1b1a3-V22.
Для гаплогрупп E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a5-M521 более вероятно позднее, балканское происхождение. Думаю, что предки E1b1b1a2-V13 и E1b1b1a5-M521 пришли на Балканы в конце неолита или в бронзовом веке, ещё будучи E1b1b1a*-M78 .

[Centurion]

Сергей, Вы хотите сказать, что снип V13 "родился на Балканах"?

Просто я работаю (перманентно) над обзорной большой статьей по J2b, и моя (и Кинга) версия о проникновение J2b в Сев. Грецию может не с самой первой, но не с поздней волной переселенцев - связаны с культурой Сескло-Димини.

Опять же загадка почему везде неразрывна парочка V13 и M102? Ваша мысль, что это симбиоз уже позднего времени (Бронза)?

Возможно, первая волна была J2a, G2a, насчет E1b1b даже не знаю (вам карты в руки). Но расширение и V13 и M102 началось похоже из Фессалии.

Что вы думаете на этот счет?

[Sergey Lutak]

Сергей, а Вы сможете написать небольшую статью на эту тему для нашего будущего попжурнала RJGG?

Пока эта тема мной не достаточно проработана.
Открою ещё небольшой секрет.
Где-то в июне-июле в Вестнике РА ДНК-Генеалогии должна выйти статья о гаплогруппе E1b1b1a-М78 и её подгруппах. Надеюсь.
Статья написана в соавторстве с А.А.Клёсовым. Им проведены расчёты возраста различных субкладов. Думаю, эти расчёты многих заставят по новому взглянуть на историю E1b1b1a-М78 и историю Египта.
Но пока, до публикации, я не могу всего рассказать. Поэтому и в рассуждениях о E1b1b1a-М78 осторожничаю, всего не договариваю.

[Sergey Lutak]

Сергей, Вы хотите сказать, что снип V13 "родился на Балканах"?

Опять же загадка почему везде неразрывна парочка V13 и M102? Ваша мысль, что это симбиоз уже позднего времени (Бронза)?

Но расширение и V13 и M102 началось похоже из Фессалии.

Что вы думаете на этот счет?

Думаю, E1b1b1a2-V13 в Фессалии появилась лишь в античные времена. А когда возник симбиоз E-V13 и J-M102, не знаю.

[Centurion]

Думаю, E1b1b1a2-V13 в Фессалии появилась лишь в античные времена.

Античные? Это 1-2 тыс до н э? Ну не знаю...  это уж как-то очень смело (по расчетам АК, наверное?)

Это уж как-то слишком поздно. Кто принес? Дорийцы? Больше не кому...

Я все же не могу согласиться с такой датировкой V13.

[Centurion]

Где-то в июне-июле в Вестнике РА ДНК-Генеалогии должна выйти статья о гаплогруппе E1b1b1a-М78 и её подгруппах.

К сожалению, Вестник - это издания само в себе. Круг его читателей ограничен из-за его небесплатности. Поэтому вашу статью прочтут не многие (по статистике Mich Glitch). Жаль.

[Mich Glitch]

Где-то в июне-июле в Вестнике РА ДНК-Генеалогии должна выйти статья о гаплогруппе E1b1b1a-М78 и её подгруппах.

К сожалению, Вестник - это издания само в себе. Круг его читателей ограничен из-за его небесплатности. Поэтому вашу статью прочтут не многие (по статистике Mich Glitch). Жаль.

Совершенно верно.

Последний номер, например, 90 кликов. 2 (две) покупки (закачки).
То есть 90 человек узнали о чём пишут.
И 2 (два) человека ознакомились с материалом.

Такое ощущение, что главное для автора (70-80% материалов написаны одним человеком) просто прокричаться. Или наивная вера в собственную значимость, популярность и востребованность. И это в нынешний то век океана информации!

Подход - неверный. Реализация - отвратительная.

И дело тут не только в небесплатности.

[Sergey Lutak]

Античные? Это 1-2 тыс до н э? Ну не знаю...  это уж как-то очень смело (по расчетам АК, наверное?)

Это оценка Диенекеса Понтикоса. И я с ней пока согласен.

Это уж как-то слишком поздно.

Я все же не могу согласиться с такой датировкой V13.

Друзья, оценки возраста какой-либо гаплогруппы зависят в основном от того, используете вы эволюционные или какие иные поправки, или не используете. Вы это и сами знаете. Ведь гаплотипы-то не изменить.

В качестве примера приведу оценки времени жизни общего предка гаплогруппы E1b1b1a2-V13 разных авторов, которых объединяет лишь то, что они не используют эволюционные поправки.

2470-1000 г.г. до н.э. (Диенекес Понтикос, на основе 103 гаплотипов из проекта Haplozone Е-М35 и 8 гаплотипов из Иматии и 20 гаплотипов из Арголиды)
625 г. до н.э. (А.А. Клёсов, по основе 261 11-ти маркерного и 108 12-ти маркерных гаплотипов Европы, Азии и Африки)
2540-790 г.г. до н.э. (В.М. Урасин, на основе 336 67-маркерных гаплотипов из различных баз данных)
1800-1600 г.г. до н.э. - моя приблизительная оценка на основе нескольких случайно выбранных 67-ми маркерных гаплотипов.

Как видите, даты находятся в пределах от 2540 до 625 г.г. до н.э. Для Европы это самый конец неолита, Бронзовый век и ранняя античность.

[Sergey Lutak]

К сожалению, Вестник - это издания само в себе. Круг его читателей ограничен из-за его небесплатности. Поэтому вашу статью прочтут не многие (по статистике Mich Glitch). Жаль.

Куда написал, туда и написал.
Статья ещё не напечатана. А там видно будет.

[kapustin]

1.Действительно, появление G и J c одной стороны и E на Балканах связаны с разными событиями (У нас с Сергеем только вопрос в датировке, я считаю, что к приходу земледельцев  G и J  гаплогруппа Е уже прочно сидела на Балканах, чем и объясняетсся её высокая частота там, а Сергей - что она вдруг появилась 3 -4 тыс. лет назад и быстро размножилась по сравнению с остальными группами).

2. Что касается амхара и эфиопских евреев - то 1-е просто имеют больше семитских генов с отцовсой стороны, чем эфиопские евреи.

3. Что касается гаплогрупп А и В как древних насельников Египта, то здесь возникает вопос, а почему митохондриальные линии у египтян в основном ближневосточно-европеидные (N1, Т и др.)

4. Говоря о глубинах Африки - я имел ввиду что прежде чем прийти из Нубии E1b1b1 пришла из Нигерии.

5. Говорить о гаплогруппе К как древних насельниках Израиля и леванта по- моему рановато.
Я считаю что возникновение этой гаплогруппы и её последующее разделение связаны с восточной Частью ближнего (среднего востока)- С. Индия, Пакистан, восточный  Иран, Туркмения, Афганистан. Продвижение же субкладов R1b1,  Т,Q, R2 и L в западную часть ближнего   Востока связано с какой-то ранней миграцией в этот регион со среднего Востока.

6. Ну и наконец с модальным гаплотипом - что-то с ним не так, у скольких евреев он встречается. Сама гаплогруппа J1 встречается только у  прибл.20% евреев (ещё 20% и ли более - J2, а также E - 20%, все остальное на остальные европеидные группы).
У коганов оказалась эта гаплогруппа тоже не преобладает J уних разделено где-то пополам между J1 и J2. Так что вопрос - а был ли мальчик?

 

[Centurion]

На самом деле многое могло проясниться в результате положительных исследований Y (игрика) Древней Греции и Балкан.

Было как минимум несколько попыток, которые не увенчались успехом, и как мне видится из-за недостаточной опытности исследователей, и возможно, тех. базы. Лучшие в области исследований дДНК - это немцы.

Была попытка тестирования образцов из захоронений в Албании (Бронза), а также недавняя попытка исследования образцов из микенских захоронений тоже не увенчалась успехом, хотя данные по мтДНК получить удалось.

Очень интересная публикация по дДНК (Y-хромосоме) должна выйти уже скоро. Работа по игрикам неолита центральной Европы. Скажу по секрету, что результаты очень неожиданные.

[zastrug]

Очень интересная публикация по дДНК (Y-хромосоме) должна выйти уже скоро. Работа по игрикам неолита центральной Европы. Скажу по секрету, что результаты очень неожиданные.

Вот это интрига! Сколько теорий может рухнуть в одночасье или наоборот получить подтверждение. Надеюсь не пропустить.

[Sergey Lutak]

Работа по игрикам неолита центральной Европы.

Друг Centurion, Вы действительно нас заинтриговали!
Ну раз уж сказали "а", пожалуста, скажите и "б"!
Я понимаю, что секреты выдавать не хорошо. И тем более не хорошо их выпытывать.

Centurion , скажите лишь одно: древние неолитические Y-ДНК Древней Греции и Балкан всё же удалось типировать или нет?

[Centurion]

скажите лишь одно: древние неолитические Y-ДНК Древней Греции и Балкан всё же удалось типировать или нет?

Я говорил, что работа по игрикам неолита из Ц. Европы. Так как данные не опубликованы, ждут публикации сказать что там я увы не имею права.

Работа по микенцам была опубликована, долго ожидаема, но исследователей постигла неудача. Ни одной Игрик хромосомы секвенировать не удалось, хотя данные по митоДНК получить удалось. Я на прежнем форуме их публиковал.

Другая крайне интересная работа могла бы получится, если бы удалось типировать мужские образцы из захоронений Алабании ранней Бронзы. Есть большая публикацияпо работам в этом захоронении. ДНК тоже хотели анализировать, но исследователям (среди них много молодых) видимо было "не по зубам", или действительно образцы были в таком плохом состоянии. Но немцам же все удается! Да и простите, но отсеквенировали почти весь геном неандертальца, а это 30 тыс лет тому, а не 5 тыс.

[Farroukh]

Родоначальник гаплогруппы E1b1b1 (M35) жил примерно 15-20 тысяч лет назад на Африканском Роге (возможно, в Северной Эфиопии) или на Среднем Востоке (возможно, в Йемене).

Сергей, позволю себе прокомментировать. Если наш пра-отец появился минимум 15000 лет назад, то язык, на котором он говорил тогда нельзя отнести ни к одной из ныне существующих семей. Это была ещё эпоха ностратической общности. То есть, строго говоря, нельзя однозначно утверждать, что наш предок был хамитоязычным. Хамитских языков как самостоятельной единицы в то время просто не было. В результате более поздних мутаций и параллельного распада ностратической семьи носители разных субгрупп E1b1b1 оказались, в основном, среди хамитов.