География гаплогруппы E1b1b1

[Sergey Lutak]

вот такая возможность попадания Е или J в район поволжья
17 век между прочим

"Самылко Юдин з женою Гитлеркою да з детми: с Немком да с Ыюдкою, да с тремя дочерми с Теской да с Халкой, да с Саркою; да вдова Цырля".
Роспись жидов, отправленных из Новгорода в Казань в середине XVII в.
http://drevnyaya.ru/vyp/2010_2/part_12.pdf

Не факт, что все те "жиды" были евреями по национальности. Думаю, что среди них могли быть и этнические русские, потомки перешедших в ересь жидовствующих в 15 веке.

[Камарицкий]

на сколько мне известно, жидовствующие имен не меняли на иудейские

[wertner]

Если их потомки и не сохранили иудейскую веру, то они обрусели, а не стали татарами. В тоже время в Поволжье достаточно много J именно этнических татар.
Впрочем, кроме этого переселения, думаю, еще не раз еврейские семьи переезжали в Казань и в другие губернские и уездные города - для торговых целей.
Наверное, в любом регионе мира когда видишь нехарактерную гаплогруппу, то надо держать в уме еврейскую версию происхождения

[Камарицкий]

нет просто я сторонник документов, конечно скорее всего эти люди не принимали ислам,я думаю 110%

да я у Напольских в теме спрашивал, но он не ответил)
в Казанской писцовой книге  начала 17 века есть название податного населения - чюваш, и по данным этой книги они составляли более 70 % населения Казанского ханства
тоесть современные татары на 70% - этнические чуваши?

[garei]

Камарицкий, Вам необходимо вначале ответить для себя на вопросы: 1) Когда прекратило существование КХ 2) Какие этногруппы включает в себя сословное название чюваш 3) Расселение современных татар 4) География казанского уезда времен этой писцовой книги.
Могу сказать, что из 5.5 млн татар РФ, около 2 млн проживает в РТ. По РТ, если не считать крупные города, самыми "татарскими" являются восточные районы. На западе, в районе Казани татарских деревень не так много и это результат поздних миграций, в том числе и с Мещерского юрта.

[Камарицкий]

Уважаемый Гарей
а с чего вы взяли что чюваш это сословное деление?
надо поискать этнографические записки по-моему 19 века, по Казанскому краю, там приведено множество примеров отатаривания чувашей и других народов этого края

[garei]

Отатаривание было - беспорно, слышал о таких случаях даже в оренбуржье, а не только в РТ. Это происходит если они принимают язык и ислам, что подразумевает жизнь в татарском окружении.
Только причем тут Казанское ханство, Казанский уезд 17 века и численность современных татар? То что после падения Казани служилое сословие либо было уничтожено, либо ушло на службу в Москву, либо мигрировало на восток, либо лишено всех привилегий и многие из них переведены в поддатное сословие - тоже можно проследить по документам. Но это не единственная группа предков татар, процентов 20-30 это татары мещерского юрта (мишари), около того выходцы из ногайской орды, ну и мигранты КХ с чувашами марийцами удмуртами бессермянами и другими. Так что в лучшем случае процентов 10 из чуваш.

[Камарицкий]

То что после падения Казани служилое сословие либо было уничтожено, либо ушло на службу в Москву, либо мигрировало на восток, либо лишено всех привилегий и многие из них переведены в поддатное сословие - тоже можно проследить по документам. Но это не единственная группа предков татар, процентов 20-30 это татары мещерского юрта (мишари), около того выходцы из ногайской орды, ну и мигранты КХ с чувашами марийцами удмуртами бессермянами и другими. Так что в лучшем случае процентов 10 из чуваш.

1. по каким документам (если можно конкретно)
2. полностью с вами согласен что татары 17 века с татарами современными соотносятся процентов на 10%

[garei]

1. Смотрите летописи, челобитные, в частности башкирские.
2. Полностью согласен с вами в том, что под ясачными чювашами были записаны не только "этнические чуваши"

[Камарицкий]

1. Смотрите летописи, челобитные, в частности башкирские.
2. Полностью согласен с вами в том, что под ясачными чювашами были записаны не только "этнические чуваши"

хотелось бы узнать название хоть одной летописи 17 или позднее по вопросу татарского народа?)
вообще то в писцовой книге просто написано ясачные чюваши, собственно если там указываются марийцы , то так и пишут черемисы, удмурты - вотяки, каждый писался отдельно?
вам не кажется подобное удревнение народа просто политические игры и к истории не имеет ни какого отношения?
да посмотрел доступные челобитные башкир, там про татар ни слова, да и при чем тут башкиры, отдельный народ)

[garei]

... посылали что они на измеников, на Кобе улана с товарыщи, князей Казанских Еналия Чигасова да Еналия Моматова с товарыщи, да сотцкого стрелецкого Офонку Бартенева с стрелцы, да Иванька Мохнева с жильцы казанскими и с новокрещеными. И Божиим милосердием, а царя и государя повелением, побили изменников наголову, и живых поймали, и привели к воеводам живых Кебенка князя, Курманалия князя, Кулая мурзу, да Ниначебока мурзу Базтаргаева, и иных многих князей, и мурз, и казаков, и сотных князей. И воеводы их велели всех побити. И Арские люди и побережные переимали сами многих татар, которые не прямили государю; да иных сами побивали, а иных к воеводам приводили; да сами их резали и побивали пред воеводами; и побили их тою осенью тысящу пять сот шестьдесят имянных людей: князя, да мурзу, да сотного князя, да лутчего казака. И государь к воеводам в Казань послал своим жалованием, золотыми, и тем татаром, которые прямо служат государю...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Letop_russkij/text1.htm

Различные донесения чиновников Уфимской провинции, челобитные ясачного населения края ярко свидетельствуют о массовом переселении нерусских народов Поволжья на Башкирские земли еще в XVII в., возможно еще в конце XVI в. Так, в челобитной башкир Уранской вол. Осинской дор. от 1688 г. сообщается о возникновении «в прошлые годы» на их вотчине 40 татарских, марийских и удмуртских деревень - выходцев из Казанского, Свияжского, Уфимского у.у. (РГАДА, ф.1173, оп.1, ед.хр.980). Вместе с тем, на территории этой же волости выходцами Казанского и Уфимского у.у. до восстания 1662—1664 гг. образовалось 37, после восстания - 13, всего 50 деревень. Сами же вотчинники, как подчеркивает историк С.Васильев, не знали, сколько переселенцев и деревень существует на их землях. В челобитной вотчинников (в диссертации С.Васильева, как и в архивном документе, вотчинники названы автором татарами) д. Мушуга Казанской дор. Уфимской провинции от 1701 г. говорится, что из разных городов и уездов переселились на их земли люди разных чинов и новокрещеные и др. и, насильственно завладев их землями, живут более чем 20 деревнями. В ходе расследования этих челобитных выяснилось, что указанные переселенцы жили на этих местах уже давно, 40, 50, даже 70 лет.  В пределах вотчины Мурзакая Юкачева (Казанская дор.) переселенцы из Казанского и Свияжского у.у. самовольно поселились в 24-х д. Из них 14 д.д. поселились 70 и больше лет тому назад (там же). Ясачные бобыли д. Баржы Уфимского у. в своей челобитной от 7157 (т. е. 1649) г. также показали, что они издавна платят бобыльский ясак (ЦГА БАССР, ф. 168, оп. 1, ед. хр.67,л.1). «Нагайские и Сибирские дорог разных деревень новокрещены и горные татары и черемиса и чуваша» в 1700 г. пишут, что они «истари платят на Уфе бобылевый ясак»  (128—81).

http://kitap.net.ru/isxakov1-9.php

[garei]

вам не кажется подобное удревнение народа просто политические игры и к истории не имеет ни какого отношения?

Кто и кого удревнил? Разберитесь кого имеете в виду под ясачными чувашами? На каком языке они говорили и какую веру исповедовали? Ясачных татар же в том списке нет, значит резонно предположить, что среди тех ясачных чюваш были мусульмане говорящие на кипчакском диалекте тюркского. Являются ли они "этническими чувашами", у которых другая вера и другой язык?

да и при чем тут башкиры, отдельный народ)

Спасибо, что подсказали )

[vikt3]

Если их потомки и не сохранили иудейскую веру, то они обрусели, а не стали татарами. В тоже время в Поволжье достаточно много J именно этнических татар.
Впрочем, кроме этого переселения, думаю, еще не раз еврейские семьи переезжали в Казань и в другие губернские и уездные города - для торговых целей.
Наверное, в любом регионе мира когда видишь нехарактерную гаплогруппу, то надо держать в уме еврейскую версию происхождения

Отдельные J1 и E1b1 в регионах исповедующих ислам скорее можно связать с мессионерством.

[Камарицкий]

Кто и кого удревнил? Разберитесь кого имеете в виду под ясачными чувашами? На каком языке они говорили и какую веру исповедовали? Ясачных татар же в том списке нет, значит резонно предположить, что среди тех ясачных чюваш были мусульмане говорящие на кипчакском диалекте тюркского. Являются ли они "этническими чувашами", у которых другая вера и другой язык?

давайте определимся
во-первых надо определится - доверяем мы писцу или нет
я лично доверяю, так как он не историк))), не лингвист))) а просто царев человек который записывает то что видит
и так что он видит по составу людей Казанского царств на начало 17 века

кроме упоминания детей боярских (русских) и бояр
в тексте в основном фигурируют
1. Татарские князья
2. Служивые татары
3. Новокрещены служивые
4. Ясачные чюваша
 
есть еще полоняники, в том числе и немцы! и еще по мелочи

если не растекаться мыслью по древу, все понятно

вот весь основной состав этносов на территории Казанского царства

на каком языке говорили чюваша? я думаю что на чувашском ))

вероисповедание - язычество

служивые татары на татарском

вероисповедание - ислам??? наверно

новокрещены единственная загадка, но по моему это в большей части крещеная чюваша или марийцы, или какие то реликтовые тюркские народы - гипотеза конечно

[garei]

Все сплошь билингвами были раз проживали в одной деревне или толмача нанимали.
Даже родственники попадаются из разных сословий

В той же деревне служилой татарин Сабакай Еникеев; оклад его 6 рублев; а живет з братом своим с Чувашаем в одном дворе;