АвторТема: Крестьяне, дворяне и плотность населения  (Прочитано 1083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Еще такая мысль пришла мне в голову.
Пишут что субклад Рюриковичей находят в основном в Швеции.
Но ведь рюриковичей мужского пола на момент высшего расцвета феодальной усобицы было под тысячу на 5-6 миллионов населения.
Потом как представители высших элит они должны были размножиться в относительном отношении еще сильнее, да многие ветви пресеклись но многие и расплодились впав зачастую поэтому в ничтожество упав до мелкого дворянства и однодворцев, а потом и крестьянского состояние где их происхождение уже подзабылось. Кто то, как многие обнищавшие дворяне ушел казаковать и т.д. и т.п. + многочисленные незаконорожденные потомки со времен Владимировских которых сильные мира сего тоже плодили немало. Если подумать итого на территории Руси, особенно России каждый тысячный оценочно недокументированный рюрикович. Так что гаплотип в любом случае должен массово находится на территории России?
Причем на территории России это как раз таки в основном гаплотип Маномашичей.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 11:53:06 от Geralt »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #1 : 08 Сентябрь 2020, 12:35:32 »
Еще такая мысль пришла мне в голову.
Пишут что субклад Рюриковичей находят в основном в Швеции.
Но ведь рюриковичей мужского пола на момент высшего расцвета феодальной усобицы было под тысячу на 5-6 миллионов населения.
Потом как представители высших элит они должны были размножиться в относительном отношении еще сильнее, да многие ветви пресеклись но многие и расплодились впав зачастую поэтому в ничтожество упав до мелкого дворянства и однодворцев, а потом и крестьянского состояние где их происхождение уже подзабылось. Кто то, как многие обнищавшие дворяне ушел казаковать и т.д. и т.п. + многочисленные незаконорожденные потомки со времен Владимировских которых сильные мира сего тоже плодили немало. Если подумать итого на территории Руси, особенно России каждый тысячный оценочно недокументированный рюрикович. Так что гаплотип в любом случае должен массово находится на территории России?
Причем на территории России это как раз таки в основном гаплотип Маномашичей.

Есть строгие методы определения прародины.
В Швеции проживает большинство представителей субклада N-Y4338, к которому принадлежат Рюриковичи. Общий предок этого субклада жил почти 1 750 лет назад.
https://yfull.com/tree/N-Y4339/
Естественно, что на момент прихода предка Рюриковичей на территорию России, там,откуда он вышел, проживало немало его близких и очень дальних родичей.

На данный момент на территории России выявлены только два генетических Рюриковича и несколько представителей субклада N-Y4339

Исходя из частоты, разнообразия и наличия еще более дальних родственников в Швеции следует сделать вывод, что территория Швеции и является прародиной Рюриковичей N-Y10931


Таким образом, если предок жил на территории Швеции, там же проживает большая часть его потомков.

« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2020, 18:56:12 от Yurgan »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #2 : 08 Сентябрь 2020, 12:48:13 »
Потом как представители высших элит они должны были размножиться в относительном отношении еще сильнее, да многие ветви пресеклись но многие и расплодились впав зачастую поэтому в ничтожество упав до мелкого дворянства и однодворцев, а потом и крестьянского состояние где их происхождение уже подзабылось. Кто то, как многие обнищавшие дворяне ушел казаковать и т.д. и т.п. + многочисленные незаконорожденные потомки со времен Владимировских которых сильные мира сего тоже плодили немало.
Кажется, нигде не подтвердилась идея, что игреки высшей аристократии должны быстро размножаться и массово проникать в народ. Вот, для примера, почитайте про то, как теорию о "потомках Чингисхана" более поздние исследования опровергли.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1355
  • Страна: gb
  • Рейтинг +365/-1
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #3 : 08 Сентябрь 2020, 12:54:14 »
Вроде ирландские кланы так?  От королей по полграфства.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #4 : 08 Сентябрь 2020, 12:58:21 »
Вроде ирландские кланы так?  От королей по полграфства.
Ну не буду спорить, возможно, что бывает по-всякому.

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #5 : 08 Сентябрь 2020, 13:09:11 »
Потом как представители высших элит они должны были размножиться в относительном отношении еще сильнее, да многие ветви пресеклись но многие и расплодились впав зачастую поэтому в ничтожество упав до мелкого дворянства и однодворцев, а потом и крестьянского состояние где их происхождение уже подзабылось. Кто то, как многие обнищавшие дворяне ушел казаковать и т.д. и т.п. + многочисленные незаконорожденные потомки со времен Владимировских которых сильные мира сего тоже плодили немало.
Кажется, нигде не подтвердилась идея, что игреки высшей аристократии должны быстро размножаться и массово проникать в народ. Вот, для примера, почитайте про то, как теорию о "потомках Чингисхана" более поздние исследования опровергли.
У рюриковичей размножению способствовало специфичное лествичное право. Будь там право первородства то конечно династия как и многие другие имела шансы вымереть. Условия жизни у них грубо говоря лучше чем у крестьян обеспечить они способны ресурсами любое количество потомков... Документировано/оценочно на 14-й век как я сказал Рюриковичей было под тысячу (что уже 1/3000)... А далее князь имевший мелкий городишко и несколько сел мог раздробить свой удел между десятками потомков вплоть до рюриковичей с одним наделом самолично на нем пашущих что и описывается в литературе... И я не говорю массово но с 1/3000 легко могла вырасти удельная доля до 1/1000. А это уже в 150 миллионах восточных славян куда больше чем соотвесвующих шведов.
Вот и вопрос где они? Или просто пока мало у нас еще людей гаплотипируются?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #6 : 08 Сентябрь 2020, 13:10:47 »
Вроде ирландские кланы так?  От королей по полграфства.

Во первых, общий предок королей и многих ирландцев жил во 2 веке нашей эры (по родословным).
Во вторых, эти мелкие короли - местные и не приходили в 9 веке.
В третьих, ирландцы массово тестируются
В четвертых, в Ирландии кланы, т.е.  фамилии появились очень давно и не все носители одной клановой фамилии (напр. О' Нилы, О'Нейлы) в действительности происходят от одного предка, указанного в этих родословных, хотя считают себя потомками одного родоначальника.


« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 18:41:47 от Yurgan »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #7 : 08 Сентябрь 2020, 13:13:01 »
Потом как представители высших элит они должны были размножиться в относительном отношении еще сильнее, да многие ветви пресеклись но многие и расплодились впав зачастую поэтому в ничтожество упав до мелкого дворянства и однодворцев, а потом и крестьянского состояние где их происхождение уже подзабылось. Кто то, как многие обнищавшие дворяне ушел казаковать и т.д. и т.п. + многочисленные незаконорожденные потомки со времен Владимировских которых сильные мира сего тоже плодили немало.
Кажется, нигде не подтвердилась идея, что игреки высшей аристократии должны быстро размножаться и массово проникать в народ. Вот, для примера, почитайте про то, как теорию о "потомках Чингисхана" более поздние исследования опровергли.
У рюриковичей размножению способствовало специфичное лествичное право. Будь там право первородства то конечно династия как и многие другие имела шансы вымереть. Условия жизни у них грубо говоря лучше чем у крестьян обеспечить они способны ресурсами любое количество потомков... Документировано/оценочно на 14-й век как я сказал Рюриковичей было под тысячу (что уже 1/3000)... А далее князь имевший мелкий городишко и несколько сел мог раздробить свой удел между десятками потомков вплоть до рюриковичей с одним наделом самолично на нем пашущих что и описывается в литературе... И я не говорю массово но с 1/3000 легко могла вырасти удельная доля до 1/1000. А это уже в 150 миллионах восточных славян куда больше чем соотвесвующих шведов.
Вот и вопрос где они? Или просто пока мало у нас еще людей гаплотипируются?
Вы забываете, что они при этом резали друг друга без остановки, собственно, как и потомки Чингисхана.
Судя по родословным,  у обычных крестьян детей было не меньше, чем у Рюриковичей.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1355
  • Страна: gb
  • Рейтинг +365/-1
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #8 : 08 Сентябрь 2020, 13:13:09 »
Возможно. 

Я все вспоминаю княгиню Шадурскую, которая пилила князя из-за подкинутого ребенка в то время как сама была беременна от другого.   Там перекрестное опыление было мамонегорюй.

Надо ждать датированные и выверенные останки.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #9 : 08 Сентябрь 2020, 13:14:47 »
И я не говорю массово но с 1/3000 легко могла вырасти удельная доля до 1/1000.
Могла вырасти, а могла и упасть. Всё это надо проверять.

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #10 : 08 Сентябрь 2020, 13:37:10 »
Вы забываете, что они при этом резали друг друга без остановки, собственно, как и потомки Чингисхана.
Судя по родословным,  у обычных крестьян детей было не меньше, чем у Рюриковичей.
это не помешало Владимиру I получить за 300 лет под тысячу потомков, вряд ли обычный крестьянин добился бы такого результата.
У чингизадов как и вообще по степи было также жесткое кулачное право, чингизид упавший по уровню ресурсов до среднего дворянства вступал в жесткую конкурентную  борьбу с другими "биями" а также  с голодными и нищими пасионариями лезущими снизу, впрочем наверху их резали еще нещадней. Примерно то же было в западной Руси с военной экспансией литовцев/поляков и сменой элит при смене господствующей динсастии - было время социальных лифтов и кулачного права.
(отсюда к слову ИМХО и многочисленные сомнительные рюриковичи литовской руси)
На северо восточной руси таки было поспокойней и шансы тихо спокойно разделить удел между потомками имелся. Рюриковичи впавшее в мещанское состояние фиксируются и многочисленны
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 13:45:31 от Geralt »

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #11 : 08 Сентябрь 2020, 18:40:09 »
То есть, и тут крестьянин князя обскакал.

однако при Владимире крестителе восточнославянского населения была миллиона 2, в 14-м веке миллиона 6, то бишь среднестатистический крестьянин времен Владимира итого имел 3 потомков чисто по мужской линии... как не верти крестьяни упирались в мальтузианский предел и их численность росла медленно.
Вы же сравниваете с крестьянином у которого которого:
1) с 1850-1950 произошел демографический взрыв благодаря НТР раза в 4-5
2) крестьянин с колонизируемых окраин где взрыв шел не только 1850-1950 а все три века, белгородчина начала 18-го века благодатное время... набеги татарские кончились а население еще редкое, земли самой лучшей - черноземной много - есть куда расти.
3) думаю даже на фоне земляков особый везунчик... впрочем были и крестьяне/казаки рекордсмены у которых и по 60 детей было
в среднем же население России (славянского происхождения) с 1700 года выросло в 8 раз примерно.
К слову да в 19 веке вполне себе крестьяне размножились быстрее дворян по двум причинам:
1) НТР + колонизация окраин расширяли мальтузианский предел.
2) Дворяне и городские отчасти утратили  традиционный образ жизни испытав демографический перелом чуть поранее.
Но я веду речь о периоде 1400 - 1700 когда ПМСМ удельный вес рюриковичей вырос с 1/3000 до 1/1000 оценочно и они проникли во все сословия вплоть до крестьян/мещан (после закрепощения однодворцев при Петре 1) и тогда уже они активно размножались уже как крестьяне)
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 18:51:48 от Geralt »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3292/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #12 : 08 Сентябрь 2020, 19:42:45 »
К слову да в 19 веке вполне себе крестьяне размножились быстрее дворян по двум причинам

До XVIII-XIX веков дворяне, получается, плодились лучше и соответственно их было больше, чем крестьян?

Один с сошкой и семеро с ложкой?

И постоянные войны не сокращали их количество?

после закрепощения однодворцев при Петре 1

А что это, интересно, за указ Петра I о закрепощении однодворцев?

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #13 : 08 Сентябрь 2020, 20:04:51 »
К слову да в 19 веке вполне себе крестьяне размножились быстрее дворян по двум причинам

До XVIII-XIX веков дворяне, получается, плодились лучше и соответственно их было больше, чем крестьян?

Один с сошкой и семеро с ложкой?

И постоянные войны не сокращали их количество?
Ну больше конечно их не было но плодились лучше, собственно одной из причин смуты называют то что дворяне размножились за пределы ресурсов которые можно было собирать с крестьян. Ну и сами крестьяне подобрались к мальтузианскому пределу... а тут еще и малый ледниковый период грянул.
после закрепощения однодворцев при Петре 1
А что это, интересно, за указ Петра I о закрепощении однодворцев?
Каюсь, как то засело в голове что Петр 1 закрепостил многие до того свободные категории населения
Скажем так о приписке их к податному сословию. Там отчасти сохранялось и служилое положение но статус не намного больше крестьянского.
А что с стало с лапотными князьями вдалеке от окраин где в их военной службе не было смысла это отдельный интересный вопрос.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 21:19:06 от Geralt »

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #14 : 08 Сентябрь 2020, 20:13:27 »
Забавная мысль о корреляции между воспроизводством и плотностью населения.     ;D

Эмм это общеизвестные вещи...
есть мальтузианский предел, сколько при данных технологиях земля может прокормить народу. При этом традиционное общество на то и традиционное что делает детей по максимуму в итоге там где плотность население близка к возможному пределу население мрет с голоду и эпидемий примерно в тех же количествах что и рождается + небольшая часть сваливает в более благодатные места. А там где плотность небольшая прирост в 2-3 раза за поколение дело обыденное.
Соответственно где нибудь в новгородской пятине население с 1700-1800 мало изменилось, а на белгородчине/тамбовщине выросло в 2-3 раза

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100