АвторТема: Крестьяне, дворяне и плотность населения  (Прочитано 1077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #15 : 08 Сентябрь 2020, 20:17:02 »
Да. Ещё про разницу подходов.

Мне абсолютно пофигу, что Рюрик (ну, или Игорь) был скандинавом.
Не пойму, чем западные славяне (то есть не проторусские даже; то есть жители современной нероссийской Европы) лучше.
Но перекосы сознания кваснопатриотов меня не волнуют.

Что интересует, так это потомство именно Рюрика (Игоря). То есть потомство отдельно взятой легендарной (исторической) личности.
А я где то утверждал что они не скандинавы по происхождению? Мне просто не понятно почему их мало на територии России.
Пока грешу на то что в России гаплотипируются на порядки меньше людей относительно общей численности чем в Европе
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 20:32:25 от Geralt »

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #16 : 08 Сентябрь 2020, 20:28:14 »
Про плотность населения.

Почти консенсусная точка зрения заключается в том, что с момента расцвета Римской Империи и до начала Промышленной Революции, численность населения Земли почти не менялась и составляла около 1 миллиарда человек.
у меня большие сомнения со времен римской империи до промышленной революции на севере  научились выращивать рожь/ячемнь и отчасти успели подсесть на картошку.
на юге кукурузу/арахис/батат (к примеру один китай по результату по населению вырос в 2--3 раза за 18 век, с 100 мллн до 200-300 )
а также вся азия средняя/малая/юговосточная, балканы, кавказ и т.д.
http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/Science/China/China1.htm
Цитировать
Французский историк М. Картье пишет, что «принимая во внимание отсутствие какой бы то ни было промышленной или сельскохозяйственной революции… огромный прирост населения в XVIII веке представляет для демографов настоящую загадку»[151].
Действительной причиной прогресса сельского хозяйства (и следовательно, роста населения) было совершенствование агротехники: распространение кукурузы, батата, арахиса, скороспелых сортов риса. В XVIII веке успехи стихийной крестьянской селекции привели к появлению риса, вызревавшего через сорок дней после высадки рассады – на десять дней раньше, чем прежде. Это дало возможность значительно расширить практику двухразовых посевов и увеличить урожаи. Кроме того, огромное значение играла интенсификация труда: пахота с использованием волов постепенно заменялась ручной вспашкой, когда тщательно обрабатывался каждый кустик риса[152]. Китайская технология возделывания риса требовала в десятки раз больших затрат труда, чем технология выращивания пшеницы в Европе[153]; в то же время она была примерно в десять раз более продуктивной. В низовьях Янцзы 1 му земли, средней по качеству, давал в двух урожаях примерно 800 цзиней риса[154] – то есть 1 гектар давал 79 центнеров в год; в Европе при трехпольной системе урожайность редко превышала 10 ц/га[155], то есть 1 гектар давал около 7 центнеров в год. К XIX веку возделывание риса превратилось в сложный технологический процесс, рассада выращивалась в специальных питомниках с регулируемым микроклиматом; оросительные системы поддерживали водный режим на затопленных полях, для борьбы с водорослями разводили карпов, а экскременты животных и людей считались драгоценным удобрением. К началу XIX века были сведены последние леса и китайский пейзаж принял современный облик - голая равнина и голые безлесные холмы, где каждый метр склона занят под посевы кукурузы, а все плоские участки разделены на клетки рисовых полей[156]

В общем человечество не стоит на месте

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #17 : 08 Сентябрь 2020, 20:59:14 »
Эмм это общеизвестные вещи...

Напоминает зачин быдлопорталов. Типа, "как всем известно"...
Кому? Где? Что?
Ничего не известно. Более того совершенно неверно!

Включаем голову.

Живёт себе мужик с сотнями тёток. И чьто? У него меньше шансов продолжить потомство, чем у нерда, из какого-нибудь современного Шанхая? С архивысокой плотностью населения? У кнопкодава, которому может никогда в жизни не выпадет плотно пообщаться с женщиной?

Дальше. Опять взываю к логике. (Судя по ставимыми Вами словесными завесами, бесполезно. Но попытаюсь.)

Зачем нам плотность населения всей Руси? Зачем?  :o
В расчёт следует принимать только плотность населения на десяток километров от предка. Точнее, его вероятность найти дамочку для продолжения рода.



*** По зачину Ваших постов, по манере ставить вопросы, и по самим вопросам, - уверен, чем офф-топить в этой теме, лучше сразу идти в болталку в Беседке.

:)
я честно говоря не понимаю о чем вы и к чему столько споров о вещах абсолютно понятных на бытовом уровне...
Если человек - ваш предок живет на белгородчине 1700 года где он не напрягаясь может обработав 10 десятин земли черноземов в благодатном теплом климате вырастить урожая в 2/3 раза больше чем ему надо на прокорм семьи... то он легко вырастит 5-10 детей которые к тому же заселят рядом лежащие пустующие земли в свою очередь родят столько же... а вот у крестьянина с новгородчины плотно заселеной с 10 века на 2-3 десятинах нечернозема большинство детей помрет не достигнув зрелого возраст,а а если у него и вырастет 2 сына то им придется теснится на еще меньшем участке земли. Это при одинакой брачноости и прочих равных. Это по моему очень легко понять даже не зная таких общепринятых терминов в демографии как демографический переход (к вопросу о нердах) и мальтузианский предел...
Почитайте например у Нефедова конкретно про белгородичну/воронежскую область и т.д. каким благодатным краем для крестьян они были в те времена
Вы можете сформулировать о чем вы собственно спорите?

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #18 : 08 Сентябрь 2020, 21:06:34 »
Например, вырастить то он вырастит (не факт, но допустим), да являясь человеком податного сословия, всё отдаст на войну и на строительство Санкт Питербурха.

При Петре несладко жилось почти всем.
у вас типичная ошибка выжившего...
большинство родословных начинается с людей у которых куча детей.... просто люди которые детей не родили родословных не оставляют

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3292/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #19 : 08 Сентябрь 2020, 21:34:10 »
Ну больше конечно их не было но плодились лучше, собственно одной из причин смуты называют то что дворяне размножились за пределы ресурсов которые можно было собирать с крестьян

Интересно, кто исследовал демографию по сословиям в допетровской России.

Насчёт того, что Смута возникла из-за расплодившихся сверх меры дворян, по-моему первый раз слышу такое мнение. Я, конечно, глубокими знаниями тут блеснуть не могу, но вот с удовольствием бы просветился.

Скажем так о приписке их к податному сословию. Там отчасти сохранялось и служилое положение но статус не намного больше крестьянского.
А что с стало с лапотными князьями вдалеке от окраин где в их военной службе не было смысла это отдельный интересный вопрос.

Тут кто как раскрутился.

Однодворцы, как по мне, это такое себе "недостающее звено" между дворянами и крестьянами.

Одновременно и землевладельцы и земледельцы. Потому что пить кофий на крыльце, покуривая трубочку, пока на твоём поле другие вкалывают, никто наверное по финансам такую роскошь себе позволить не мог.

Хотя, до революции вроде как кулак - это раскрутившийся крестьянин, у которого на поле вкалывают другие, а сам он уже живёт в основном за счёт ростовщичества (в коллективизацию термин расширили). Где-то у данного явления корни должны быть.

То есть, однодворец это землевладелец/земледелец, причём с правом владения крепостными.

Крестьянин, даже получивший волю и разбогатевший, крепостных покупать не мог.

Я уже не раз на форуме говорил о разрыве шаблона, когда прочёл в документах XVIII-XIX вв. о своих предках, старооскольских однодворцах Бурцевых/Бурцовых:

Цитировать
у Анисима [Бурцова] купленная города Старого Оскола у однодворца Никифора Чунихина девка Параскевья Афонасьева дочь

Цитировать
Егора и Осифа Бурцевых [соответственно 16 и 10 лет] крестьяне Борисовы дети: Егор 13 лет, Ларион 10 лет

Цитировать
Осипа Анисимова [Бурцова] жены Дарьи крестьянин Потап по крестному отцу Ильин Мартинов 28 лет, куплен в 1828 году от матери однадворки Агафьи Гладких с сестрою его [Лукерьей]

UPD: Сообщения и правда наверное лучше перенести от Рюриковичей.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2020, 21:43:41 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3292/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #20 : 08 Сентябрь 2020, 21:38:09 »
Насчёт демографии московских Рюриковичей.

Насколько я понял, автор считает, что их выкосили внутриродовые браки.

В.А. Кучкин Демография московских Рюриковичей

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #21 : 08 Сентябрь 2020, 22:07:53 »
Насчёт демографии московских Рюриковичей.

Насколько я понял, автор считает, что их выкосили внутриродовые браки.

В.А. Кучкин Демография московских Рюриковичей
Московские Рюриковичи крайне высокостатусная и специфическая ветвь, там как раз началось складываться право первородства, а раздел уделов отходит в прошлое. Страно не упоминуть простейшей вещи  что великие князья просто не разрешали жениться братьям/дядям и т.д. чтобы не плодить соперников детям и/или забрать их уделы после смерти себе. Как итог один неудачный Иван Грозный и прервалась вся ветвь
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2020, 00:09:04 от Geralt »

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #22 : 09 Сентябрь 2020, 00:51:38 »
Интересно, кто исследовал демографию по сословиям в допетровской России.
Насчёт того, что Смута возникла из-за расплодившихся сверх меры дворян, по-моему первый раз слышу такое мнение. Я, конечно, глубокими знаниями тут блеснуть не могу, но вот с удовольствием бы просветился.
Вообще это можно почитать у Нефедова в том числе и про структурные кризисы в целом и про смуту в частности. Так он фанат одной идеи - демографических циклов (ну на манер как в области гаплотипов Клесов, если не ошибаюсь) но идеи интересные можно почерпнуть.
По смуте, много факторов) один из - если вкратце дворянство стало нищать, поместья мельчать, шли они - дворяне в поход все чаще сам один, боевые холопы - тоже специфическое сословие и обнищавшие дворяне стали стекаться на юг - казаковать и задумываться почему при не худших боевых качествах они воюют там за бесценок по сравнению с дворянами)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3292/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #23 : 09 Сентябрь 2020, 06:49:37 »
Московские Рюриковичи крайне высокостатусная и специфическая ветвь, там как раз началось складываться право первородства, а раздел уделов отходит в прошлое. Страно не упоминуть простейшей вещи  что великие князья просто не разрешали жениться братьям/дядям и т.д. чтобы не плодить соперников детям и/или забрать их уделы после смерти себе. Как итог один неудачный Иван Грозный и прервалась вся ветвь

Дмитрий Иванович Донской поделил на уделы свои владения, а потом перегрызлись его сын и внук, а далее уже внуки затеяли целую феодальную войну середины XV века.

Видимо доктор исторических наук Владимир Андреевич Кучкин не знал о брачном запрете братьям/дядям великих князей/царей.

Получается, что 1) Андрей Иванович (сын Калиты), 2) Иван Иванович Красный, прямой мужской предок Грозного и брат великого князя Семёна Ивановича Гордого, 3) упомянутый мною выше Юрий Дмитриевич и 3) его брат Андрей Дмитриевич, 4) брат Василия III Ивановича Андрей Иванович и 5) брат Ивана Васильевича Грозного Юрий Васильевич тоже не знали об этом запрете, взяли себе жён, да ещё их и оплодотворили.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3292/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #24 : 09 Сентябрь 2020, 07:53:19 »
Вообще это можно почитать у Нефедова в том числе и про структурные кризисы в целом и про смуту в частности. Так он фанат одной идеи - демографических циклов (ну на манер как в области гаплотипов Клесов, если не ошибаюсь) но идеи интересные можно почерпнуть.
По смуте, много факторов) один из - если вкратце дворянство стало нищать, поместья мельчать, шли они - дворяне в поход все чаще сам один, боевые холопы - тоже специфическое сословие и обнищавшие дворяне стали стекаться на юг - казаковать и задумываться почему при не худших боевых качествах они воюют там за бесценок по сравнению с дворянами)

Чтобы я не лопатил все труды уважаемого Сергея Александровича, не могли бы Вы дать цитату или хотя бы наводку на книгу и главу?

Вообще, Рюриковичи - это род No1 на Руси и её окрестностях. Поэтому вроде бы все ходы записывались.

Вот по-моему наиболее полное дерево Рюриковичей, по нему видно, что сотен тысяч мужиков на нём нет, а также видно, как по мужским линиям пресекались целые ветви.

Это дело непредсказуемое. Здесь на форуме генеалоги уже не раз говорили о том, как от одного единственного оставшегося мужика вдруг разросталось целое развесистое дерево, а от туевой хучи братьев никого не оставалось.

Если Вы о потомках Рюриковн, не зафиксированных в письменных источниках, тогда мы по-моему выходим за грани познаваемого.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2020, 11:18:26 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #25 : 09 Сентябрь 2020, 08:28:56 »
Мне просто не понятно почему их мало на територии России.
Варяги воины, они просто полегли в основном в битвах. Выживают больше скучные крестьяне да горожане.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #26 : 09 Сентябрь 2020, 09:05:38 »
А можно вообще пофантазировать. Вдруг Рюрик заставил подписать варягов контракты лет на двести.
Контракты кончились, варяги собрали чемоданы и уехали в Швецию. ;D ;D ;D

Оффлайн GeraltАвтор темы

  • Сообщений: 14
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N-M231
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #27 : 09 Сентябрь 2020, 11:33:55 »
Видимо доктор исторических наук Владимир Андреевич Кучкин не знал о брачном запрете братьям/дядям великих князей/царей.

Ну препоны чинились, не во времена Дмитрия Донского конечно, а позже.
Василий 3 не разрешал братьям жениться до рождения наследника, да и после из 4 братьев женат был только один.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2020, 11:50:16 от Geralt »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15301
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3292/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #28 : 09 Сентябрь 2020, 12:31:15 »
Ну препоны чинились, не во времена Дмитрия Донского конечно, а позже.
Василий 3 не разрешал братьям жениться до рождения наследника, да и после из 4 братьев женат был только один.

Василий III это уже финишная прямая московских Рюриковичей: Василий III > Иван IV > Фёдор I.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2020, 13:52:49 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Крестьяне, дворяне и плотность населения
« Ответ #29 : 09 Сентябрь 2020, 17:45:51 »
один неудачный Иван Грозный и прервалась вся ветвь

Из книги Филюшкина "Василий III": "возникает вопрос о тайне рождения Ивана Грозного. Дело в том, что свежесть юной девушки Василию III помогла мало: ни через год, ни через два, ни через три после первой брачной ночи детей не было.
Первенец у Василия III родился только 25 августа 1530 года. Столь большой промежуток времени зачатия от попыток оного (за 25 лет с двумя женщинами — одно зачатие?!) уже у современников породил подозрение, что отцом Ивана Грозного был не бесплодный Василий III, Елена понесла его от другого. Злые языки называли любовником великой княгини князя Ивана Федоровича Овчину Телепнева Оболенского. Любовником княгини он, несомненно, был — после смерти Василия III пришедшая к власти в 1535 году Елена открыто сделала его своим сожителем и соправителем, фаворитом. Факт любовной связи с Овчиной достоверно устанавливается применительно к 1535–1538 годам. Но была ли эта связь ранее, при жизни мужа? Доказательств этому нет. Большинство ученых категорически отрицают такую вероятность, считая отцом Ивана Грозного Василия III, в котором через 25 лет бесплодных попыток вдруг проснулась способность к зачатию детей. "

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100