АвторТема: J1-ZS3067: русы кавказской национальности (обсуждение версий происхождения)  (Прочитано 2019 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13000
  • Страна: az
  • Рейтинг +2990/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Если взять за ориентир более поздний период (~16 в.), то эта часть истории связей Дербенда и Руси описана более подробно:
https://cyberleninka.ru/article/n/shirvan-i-ego-rol-v-russko-sefevidskoy-torgovle-i-diplomatii-v-xvi-veke

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3357/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Если взять за ориентир более поздний период (~16 в.), то эта часть истории связей Дербенда и Руси описана более подробно:
https://cyberleninka.ru/article/n/shirvan-i-ego-rol-v-russko-sefevidskoy-torgovle-i-diplomatii-v-xvi-veke

Нет, сейчас усреднённый возраст попадает не на 16 (XVI), а на 14 (XIV) век. Но, в том-то и дело, что при появлении новых образцов он будет прыгать с века на век.

Правда, учитывая мизерную частоту ZS3067 в наших широтах, с новыми образцами будет напряжёнка.

Да и ты же сам понимаешь, что это всего лишь ВБОП, и вероятность его совпадения со временем миграции пока что крайне мизерна.

Плюс гуляние усреднённых SNP-возрастов внутри доверительного интервала при сравнении с известными документальными возрастами, как в случае с Воронцовыми-Вельяминовыми выше, как по мне, позволяют говорить только о широких периодах, а не конкретных столетиях.

Кстати, а вот в этом случае не то что усреднённый возраст, а вообще весь интервал не совпал с интервалом, подсчитанным с помощью 14C. Хотя, возможно, что и из-за сбоя в YFull:

Сегодня как раз один хороший человек затронул эту тему в группе YFull в фейсбуке.

Здесь то ли новый SNP-возраст вылетел за рамки 14C-возраста, то ли уже и ранее был вне этих рамок, я не отслеживал данный субклад.

Доверительный интервал ВБОПа R-Y75187 - 2300<->1150 ybp.

« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2020, 11:16:30 от Yaroslav »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 13000
  • Страна: az
  • Рейтинг +2990/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Если брать ближайшую временнУю границу, то она вписывается в эту эпоху. Естественно, ВБОП лишь с определённой натяжкой можно брать за дату миграции. Более чем вероятно, что предок-мигрант жил намного раньше. Сценарий, при котором понаехавший чужеземец моментально обзаводится многодетной и живучей семьёй, маловероятен.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3357/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Если брать ближайшую временнУю границу, то она вписывается в эту эпоху.

Как я и думал, омоложение ближней к нам по времени границы интервала с 475 лет до 325 лет - это сбой у YFull.

Хотя, всё равно наверное даже границы интервалов могут сдвигаться.

1) обновление не завершено.
2) рассматриваем причины возможного сбоя по возрастам. Вероятно произошло какое-то наложение из-за древних образцов. В любом случае все будет исправлено со следующим релизом, который уже готов к запуску и надеюсь будет запущен в пару дней. До НГ не успеем, но на праздниках вероятно будет выпущен.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3357/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Какие интересные вещи пишут, однако. Чисто на заметку.

Цитировать
Роменско-борщёвская культура. Носители культуры и этническая составляющая

Антропологи В. В. Бунак и Т. А. Трофимова, отмечая разницу в антропологическом облике отдельных восточнославянских племён, пришли к заключению о сходстве северян и в меньшей степени вятичей с сардинцами — понтийской ветви средиземноморской европеоидной расы, образовавшейся в Причерноморском регионе. Согласно типологических схем Т. А. Трофимовой и В. В. Бунака понтийский — это узколицый европеоидный тип. По предположению В. В. Бунака в начале 2-го тысячелетия на территории Восточной Европы расселяются разные славянские племена, которые смешиваются с автохтонным населением, представлявшим протоазиатскую расу[20].

[20] Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии (рус.). — М.: Издательство МГУ, 1973. — 332 с.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 326
  • Рейтинг +82/-0
Какие интересные вещи пишут, однако. Чисто на заметку.

Цитировать
Роменско-борщёвская культура. Носители культуры и этническая составляющая

Антропологи В. В. Бунак и Т. А. Трофимова, отмечая разницу в антропологическом облике отдельных восточнославянских племён, пришли к заключению о сходстве северян и в меньшей степени вятичей с сардинцами — понтийской ветви средиземноморской европеоидной расы, образовавшейся в Причерноморском регионе. Согласно типологических схем Т. А. Трофимовой и В. В. Бунака понтийский — это узколицый европеоидный тип. По предположению В. В. Бунака в начале 2-го тысячелетия на территории Восточной Европы расселяются разные славянские племена, которые смешиваются с автохтонным населением, представлявшим протоазиатскую расу[20].

[20] Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии (рус.). — М.: Издательство МГУ, 1973. — 332 с.
Используя термин "понтид" в нашей класссификации, мы подразумеваем под ним восточно-европейским вариант антланто-средиземноморского типа средиземноморской расы. По сути, эти понятия ("понтид" и "атланто-средиземноморский тип") достаточно идентичны.
Под ними понимается вариант средиземноморской расы, отличающийся от классического средиземноморца более высоким ростом, более светлой (чем у грациальных средиземноморцев) пигментацией глаз и волос. Строение лица данного типа ближе к строению лица представителей нордической расы. Т.е. это средиземноморец, получивший заметное северо-европеоидное влияние, при своем формировании. У некоторых понтидов может встречаться заметный ориенталидный компонент (ирано-афганское влияние).
Рассмотрим сам термин "понтид", и связанные с ним понятия:
Понтийский тип К.Куна - это атланто-средиземноморцы Балкан и Причерноморья.
Понтийский тип (советские антропологи популяционного подхода) - прежде всего популяционный (а не типологический) термин, описывающий популяцию Причерноморья и часть популяции Кавказа.
Неопонтийский (Северопонтийский) тип Бунака - антропологический комплекс черт, охватывающий славянское, финно-угорское и тюркское население Среднего Поволжья, Дона и Хопры, западного Приуралья, испытавшее влияние раннесредневековых иранских племен.
Норд-иранид (северный иранид)- термин Энжела, обозначающий морфологический тип, характерный для степных иранцев (астенически сложенные темно-пигментированные мезоцефалы, относительно узколицые, с угловатыми чертами лица и средне-сильной профилировкой). Т.е. по сути тип, образовавшийся от смешения остатков нордидов с ориенталидами (ирано-афганский тип).
Степной понтид (термин Бунака) - понтид, получиший небольшое субмонголоидное (субуралоидное/туранидное) влияния. Имеет более темную пигментацию.
Иранид (также ирано-афганская раса, индо-афганский тип) - расовый тип  - происходит от смешения местного древнего ориенталидно-переднеазиатского населения и пришлого нордо-кроманидного индоевропейского населения, с доминированием первого.
Распространен среди населения Ирана, Афганистана, Пакистана, северной Индии

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3357/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Рудольф, спасибо!

Интересно, какие понтиды по Виктору Валериановичу Бунаку имелись в виду? И что за автохтоны, к которым пришли северяне и вятичи? До роменско-борщёвской там ведь по-моему волынцевская культура.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3357/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Степной понтид (термин Бунака) - понтид, получиший небольшое субмонголоидное (субуралоидное/туранидное) влияния. Имеет более темную пигментацию.

По степным понтидам - первое, что выдал Яндекс. Не знаю, правда, откуда дровишки.



Степной понтид

Происхождение: тёмнопигментированный мезоцефальный тип, в формировании которого наряду с потомками «прото-иранцев» приняли некоторое участие субуралидные группы потомков древних мадьяров-угров. Является локальным типом восточноевропейских популяций. Выделение его, как отдельного типа - очень спорный вопрос.

Распространение: южная Россия, Украина.

Внешние отличительные признаки:

Рост: средний

Телосложение: нормальное

Туловище/ноги: ноги длиннее туловища

Ширина кости: средняя

Цвет волос: каштановый / чёрный

Структура волос: прямые

Волосяной покров: сильно развит

Цвет глаз: карие / светло-смешанные

Наклон глазной щели: горизонтальный

Цвет кожи: светло-смуглый

Форма бровей: изогнутые

Толщина губ: средние

Основание носа: среднее

Форма спинки носа: прямая / вогнутая

Ширина скул: средние

Форма челюсти: узкая

Форма лба: умеренно-наклонный

Высота лба: средний

Форма затылка: умеренно-выпуклый

Лицевой индекс: мезопросопик - среднее лицо - 84 - 88

Форма лица: относительно узкое

Цефальный индекс: мезоцефалия - 77 - 80
« Последнее редактирование: 19 Январь 2021, 12:39:19 от Yaroslav »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 326
  • Рейтинг +82/-0
Рудольф, спасибо!

Интересно, какие понтиды по Виктору Валериановичу Бунаку имелись в виду? И что за автохтоны, к которым пришли северяне и вятичи? До роменско-борщёвской там ведь по-моему волынцевская культура.
Антропологический облик вятичей.
Антропологически вятичи, по мнению Т. И. Алексеевой, располагаются в пределах европеоидных величин. Они имели длинный череп, узкое, ортогнатное, хорошо профилированное в горизонтальной плоскости лицо и довольно широкий средневыступающий нос с высоким переносьем, долихокранию. Выделяются шесть локальных групп вятичей, которые обнаруживают весьма значительное сходство по большинству признаков. Наиболее типичными для вятичей, по-видимому, следует считать те черты, которые характеризуют средневековое население, жившее по верхнему и среднему течению р. Москвы и в междуречье Москвы и Клязьмы. Также вятичи, живущие по нижнему течению р. Москвы и в бассейне Пахры, являются наиболее узколицыми. А вятичи с самой западной территории их расселения (среднее течение р. Угры) отличаются сильно выраженной долихокранией, относительно широким и наиболее профилированным лицом. Последняя группа обнаруживает явное сходство со смоленскими кривичами. Вятичи по некоторым признакам входят в пределы вариаций этих признаков к этническим группам Кавказа, помещаясь, однако, среди минимальных их значений. Г. Ф. Дебец, используя данные Т. А. Трофимовой, касающиеся вятичей, в сводной работе по палеоантропологии СССР (1948) считал, что следует говорить о небольшой субуральской примеси у восточных вятичей. В целом, комплекс расоводиагностических признаков позволяет отнести вятичей к европеоидной расе.
Известный антрополог В. В. Бунак относил большинство вятичей к северопонтийскому типу.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3357/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
ZS3084 чётко делится на северную (условно "вайнахо-адыгскую") и южную (условно "лезгино-табасаранскую") группы. Впоследствии, одна ветвь южной группы переместилась на север, создав русскую ветвь. Запутанная структура.

Так там же Дербентский коридор рядом, который постоянно продувало миграциями в оба направления :) А далее - Евразийская степь и подвижные степные сообщества. Тем более, что один Z1842 уже зафиксирован в предгорном Великенте ранней бронзы.

Я думаю, что кандидаты на соучастники - Сидоров (YF01904) и Самотовин (YF07812). У всех ближайшими являются восточные кавказцы и почти одинаковый диапазон времени ближайших общих предков с восточными кавказцами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100