J1-ZS3067: русы кавказской национальности (обсуждение версий происхождения)

[Сергей Ивановский]

Если смотреть на общую картину с аутосомами то вполне возможно появление молодых кавказских гаплотипов на Руси связано с Аланами.
Есть пример древнего венгра, есть дднк из Салтово Маяки и их очень южные аутосомы.
Ну и сами Аланы очень кавказские.

Я думаю, что ваша версия самая правдоподобная. Присутствие алан в раннем средневековье на территории современной России хорошо изучено в археологическом плане. Только недавно наткнулся на интересный ролик в ютубе по этой теме:https://www.youtube.com/watch?v=vnn-fXnTPMA&t=1074s

[Fire]

Если смотреть на общую картину с аутосомами то вполне возможно появление молодых кавказских гаплотипов на Руси связано с Аланами.
Есть пример древнего венгра, есть дднк из Салтово Маяки и их очень южные аутосомы.
Ну и сами Аланы очень кавказские.

  По сравнению с средней Бронзой Северного Кавказа, Аланы очень Ближне-Восточные
 даже Натуфский в 4% у Алан, у Осетин всего 1% и даже меньше Натуфского

[Yaroslav]

Пользуясь случаем, хорошо и конструктивно пообщался с Игорем Львовичем Рожанским.

По ходу разговора он посмотрел на мой 111-маркерный гаплотип. В общем-то STR-данные полностью согласуются с SNP.

Проанализировал данные с Вашего проекта Z1842  и больщого прокта J1. Не думаю, что сообщу что-то новое по поводу Вашего результата. Как по STR с проектов, так и по снипам с YFull мини-ветвь BY97 в составе Вас, Вашего близкого родственника, Пьяных из Курской (?) области (кит IN80022) и лезгина из Азербайджана (кит 130787) расходится с другими линиями субклада J-ZS3089 [J1-ZS3114 в YFull] практически от его основания, то есть порядка 6000 лет назад. Согласно YFull, к вашей ветви несколько ближе располагается J-BY152351, но у вас всего 5 общих снипов, что не меняют общую картину. Возможно, малочисленность вызвана низкой активностью дагестанцев и азербайджанцев, среди которых она может встречаться. Если так, то со временем она должна будет пополниться новыми участниками с Кавказа. При подсчёте "в лоб" по трем 111-маркерным гаплотипам веточка BY97 [Y39893 в YFull] оказывается довольно молодой, 1600±350 лет назад. Полагаю, она старше, потому что лезгин явно отстраивается от русских по снипам. Насколько старше, сказать сложно - слишком мало данных. Датировка TMRCA в 3000 лет, что записана на YFull, чисто ориентировочная по той же самой причине.

Судя по приличной (16/111) дистанции, разделяющей Вас и Пьяных, общий предок оказался в русской среде достаточно давно. Видимо, в Средние Века. Думаю, что из степняков, потому что в дДНК из степей эпохи железа регулярно находят кавказские линии из гаплогруппы G. Очевидно, до того, как окончательно осесть горах, кто-то успел погулять по Степи. С кавказскими J1-Z1842 должно было происходить то же самое, но в меньшем масштабе. Пока нашли одного такого "гуляку" в Венгрии, вместе с останками коронованных особ из династии Арпадов. Это образец SRS6609008 из субклада CTS1460.

Потом я вспомнил про 111-маркерный гаплотип Карпова. С ним получилось следующее:

По STR он [Карпов] вполне надежно группируется с вашей мини-ветвью [J1-BY97, J1-Y39893 в YFull], но ни с кем персонально не сближается. Только с помощью Big Y можно выяснить, к кому он ближе - Вам с Пьяных, лезгину, или он сам по себе. С его данными ветвь J-Y39893 немного состарилась с 1600±350 до 1800±320 лет назад, с учетом лезгина, которого по STR отбрасывает не так далеко, как по снипам. Без дополнительных данных по дагестанцам пока нет возможности надежно разделить кавказскую и русскую линии. Соответственно, датировки будут "плыть" по-прежнему.

Да, жалко, что упустил момент с Карповым в декабре 2018 года, когда он ещё был на связи.

Когда наконец-то после переезда в Питер вновь появились финансовые возможности, решил тогда начать биговать родственников, а потом уже перейти к совпаденцам/приближенцам. Просто никогда не мог подумать, что человек будет морозиться на предложение оплатить тест.

А ведь он скорее всего удревнил бы русский субклад, сыновний к лезгино-русскому на сегодняшний день субкладу J1-Y39893.

Теперь придётся пить коктейли пряные, пить и ждать новостей ©

[Yaroslav]

Предиктор NevGen считает, что для ветви BY97 (Y39893 в YFull, "отцовской" на сегодняшний день для сабжевой ZS3067) характерны DYS448=20, Y-GATA-H4=9.

Глянул в проект J1-Z1842, действительно, такие количества STR в двух этих маркерах одновременно - только у Абдуллаева, Карпова, Пьяных и у меня.

Нужно ещё посмотреть по проектам. По-моему у лезгина Алимова из с. Касумкент Сулейман-Стальского района Дагестана NevGen находил такие же показатели.

[Farroukh]

Нет ли характерных значений маркёров для J-ZS3067? Что говорит yMurMur?
(Инструкция по применению)

[Yaroslav]

Нет ли характерных значений маркёров для J-ZS3067?

NevGen для ZS3067 указывает DYS557=17, DYS572=10, DYS540=13 и DYS504=15.

У Пьяных и у меня такие значения.

У Карпова почти то же, у него только DYS557=18, а не 17, как у меня с Пьяных.

У Абдуллаева, который BY97+ ZS3067-, если взять чисто для сравнения: DYS557=19, DYS572=10, DYS540=12 и DYS504=15.

Что говорит yMurMur?
(Инструкция по применению)

Не пойму, что я делаю не так.

В Y-Utility ставлю галочку в Generate Fluxus phylogenetic network .ych data, вставляю гапотипы, жму Execute, а мне выдаёт такое:

[Yaroslav]

Предиктор NevGen считает, что для ветви BY97 (Y39893 в YFull, "отцовской" на сегодняшний день для сабжевой ZS3067) характерны DYS448=20, Y-GATA-H4=9.

Один хороший человек мне сейчас сообщил в ЛС, что есть ещё один образец с Y-GATA-H4=9 и DYS448=20 из лезгинского проекта Caucasian Albania:

MK88049 Mirzeabas

12 23 14 10 12-20 10 13 12 13 11 30 19 8-9 11 11 27 14 20 28 14-14-14-16 11 9 20-21 15 13 18 19 36-38 12 10

Что у него есть шанс попасть в наш субклад BY97 по мнению предиктора Nevgen (DYS448=20, Y-GATA-H4=9). Дистанции от других образцов большие, самый близкий - это Карпов с дистанцией 11.

Хотя сам сообщивший мне предполагает (насколько я понимаю, по дистанциям), что Мирзеабас скорее всего относится к неисследованной ветви, которая находится между FT117382 и FGC25260 (разбивает узел снипов FGC25260). В этот субклад возможно попадает целый ряд дагестанских образцов (андийцы, лезгины, табасаранцы, даргинцы, лакцы, кумыки).

[Farroukh]

NevGen для ZS3067 указывает DYS557=17, DYS572=10, DYS540=13 и DYS504=15.
У Пьяных и у меня такие значения.
У Карпова почти то же, у него только DYS557=18, а не 17, как у меня с Пьяных.
У Абдуллаева, который BY97+ ZS3067-, если взять чисто для сравнения: DYS557=19, DYS572=10, DYS540=12 и DYS504=15.

DYS540=13 является характеристическим маркёром J-ZS3067

Не пойму, что я делаю не так.

Мультикопийщики типа DYS385ab, идущие с минусами типа 12-21 надо разделять табуляцией на самостоятельные локусы

[Yaroslav]

Мультикопийщики типа DYS385ab, идущие с минусами типа 12-21 надо разделять табуляцией на самостоятельные локусы

Разделил в блокноте, но что-то опять пошло не так...

На всякий случай, Карпов почему-то поставил наиболее удалённого известного предка и его страну - по своей маме.

Прямая мужская по его же словам у него родом из Тулы.

Но, т.к. на письма он перестал отвечать, откорректировать возможности пока что нет.

[Yaroslav]

Нужно ещё посмотреть по проектам. По-моему у лезгина Алимова из с. Касумкент Сулейман-Стальского района Дагестана NevGen находил такие же показатели.

Один хороший человек мне сейчас сообщил в ЛС, что есть ещё один образец с Y-GATA-H4=9 и DYS448=20 из лезгинского проекта Caucasian Albania:

MK88049 Mirzeabas

У FTDNA остался должок передо мной.

Подмывает докинуть финансов и всё-таки рискнуть, заказав Big Y-700 Алимову.

Для начала.

Если результат подтвердит принадлежность к субкладу Y39893, то тогда и Мирзеабасу.

Всё равно пока что на Западном фронте в Y39893 без перемен.

В отличие от его более исследованного и возможно более распространённого "брата" BY152351.

Если оба, Алимов и Мирзеабас, окажутся Y39893, то, прям, получится вроде как чуть ли не моноэтничное присутствие ветви, и как бы не со времён выделения протолезгинского, как минимум.

Протолезгинского - не в смысле общего предка современных лезгинских языков, а в смысле предка современного лезгинского языка в узком смысле этого слова.

[DmitroR-2]

Если есть интерес и финансы сейчас позволяют, то почему бы и нет?
Ведь как правило интерес со временем не угасает, а вот с финансами по всякому может быть-жизнь непредсказуема.

[Farroukh]

Разделил в блокноте, но что-то опять пошло не так...

У гаплотипа должен быть только один уникальный идентификатор - номер кита или же фамилия. Оба использовать нельзя. (Точнее можно, если их слить воедино. Например, две ячейки типа 144638 Aliev оформить как одну  144638_Aliev и т.п.)

[Yaroslav]

Подмывает докинуть финансов и всё-таки рискнуть, заказав Big Y-700 Алимову.

Не дождался ответа от FTDNA и в середине августа заказал Big Y-700 Алимову, т.к. опасался, что, пока ответят, пройдёт период летних скидок. Ответ от FTDNA пришёл уже после заказа теста, так что их долг передо мной ещё в силе.

Недавно пришли 111 маркеров.

Посмотрел на дистанции Алимова от участников проекта J1-Z1842 на 111 маркерах и чёт приуныл. ©

[Yaroslav]

Потом посмотрел на 67 маркерах - вроде бы пока ещё есть надежда.

[Yaroslav]

Уважаемый Umba проверил в STR-Match Finder:

- на Y-67 самый близкий образец Рамазанов из Кураха, лезгинская ветвь Y162883 (BY189379 в FTDNA), с дистанцией 17.

- на Y-111 самый близкий тоже Рамазанов с дистанцией 25, остальные образцы уже с большим расстоянием.