АвторТема: J1-ZS3067: русы кавказской национальности (обсуждение версий происхождения)  (Прочитано 7702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17435
  • Страна: az
  • Рейтинг +6105/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Если взять за ориентир более поздний период (~16 в.), то эта часть истории связей Дербенда и Руси описана более подробно:
https://cyberleninka.ru/article/n/shirvan-i-ego-rol-v-russko-sefevidskoy-torgovle-i-diplomatii-v-xvi-veke

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Если взять за ориентир более поздний период (~16 в.), то эта часть истории связей Дербенда и Руси описана более подробно:
https://cyberleninka.ru/article/n/shirvan-i-ego-rol-v-russko-sefevidskoy-torgovle-i-diplomatii-v-xvi-veke

Нет, сейчас усреднённый возраст попадает не на 16 (XVI), а на 14 (XIV) век. Но, в том-то и дело, что при появлении новых образцов он будет прыгать с века на век.

Правда, учитывая мизерную частоту ZS3067 в наших широтах, с новыми образцами будет напряжёнка.

Да и ты же сам понимаешь, что это всего лишь ВБОП, и вероятность его совпадения со временем миграции пока что крайне мизерна.

Плюс гуляние усреднённых SNP-возрастов внутри доверительного интервала при сравнении с известными документальными возрастами, как в случае с Воронцовыми-Вельяминовыми выше, как по мне, позволяют говорить только о широких периодах, а не конкретных столетиях.

Кстати, а вот в этом случае не то что усреднённый возраст, а вообще весь интервал не совпал с интервалом, подсчитанным с помощью 14C. Хотя, возможно, что и из-за сбоя в YFull:

Сегодня как раз один хороший человек затронул эту тему в группе YFull в фейсбуке.

Здесь то ли новый SNP-возраст вылетел за рамки 14C-возраста, то ли уже и ранее был вне этих рамок, я не отслеживал данный субклад.

Доверительный интервал ВБОПа R-Y75187 - 2300<->1150 ybp.

« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2020, 11:16:30 от Yaroslav »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17435
  • Страна: az
  • Рейтинг +6105/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Если брать ближайшую временнУю границу, то она вписывается в эту эпоху. Естественно, ВБОП лишь с определённой натяжкой можно брать за дату миграции. Более чем вероятно, что предок-мигрант жил намного раньше. Сценарий, при котором понаехавший чужеземец моментально обзаводится многодетной и живучей семьёй, маловероятен.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Если брать ближайшую временнУю границу, то она вписывается в эту эпоху.

Как я и думал, омоложение ближней к нам по времени границы интервала с 475 лет до 325 лет - это сбой у YFull.

Хотя, всё равно наверное даже границы интервалов могут сдвигаться.

1) обновление не завершено.
2) рассматриваем причины возможного сбоя по возрастам. Вероятно произошло какое-то наложение из-за древних образцов. В любом случае все будет исправлено со следующим релизом, который уже готов к запуску и надеюсь будет запущен в пару дней. До НГ не успеем, но на праздниках вероятно будет выпущен.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Какие интересные вещи пишут, однако. Чисто на заметку.

Цитировать
Роменско-борщёвская культура. Носители культуры и этническая составляющая

Антропологи В. В. Бунак и Т. А. Трофимова, отмечая разницу в антропологическом облике отдельных восточнославянских племён, пришли к заключению о сходстве северян и в меньшей степени вятичей с сардинцами — понтийской ветви средиземноморской европеоидной расы, образовавшейся в Причерноморском регионе. Согласно типологических схем Т. А. Трофимовой и В. В. Бунака понтийский — это узколицый европеоидный тип. По предположению В. В. Бунака в начале 2-го тысячелетия на территории Восточной Европы расселяются разные славянские племена, которые смешиваются с автохтонным населением, представлявшим протоазиатскую расу[20].

[20] Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии (рус.). — М.: Издательство МГУ, 1973. — 332 с.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1226
  • Рейтинг +192/-2
Какие интересные вещи пишут, однако. Чисто на заметку.

Цитировать
Роменско-борщёвская культура. Носители культуры и этническая составляющая

Антропологи В. В. Бунак и Т. А. Трофимова, отмечая разницу в антропологическом облике отдельных восточнославянских племён, пришли к заключению о сходстве северян и в меньшей степени вятичей с сардинцами — понтийской ветви средиземноморской европеоидной расы, образовавшейся в Причерноморском регионе. Согласно типологических схем Т. А. Трофимовой и В. В. Бунака понтийский — это узколицый европеоидный тип. По предположению В. В. Бунака в начале 2-го тысячелетия на территории Восточной Европы расселяются разные славянские племена, которые смешиваются с автохтонным населением, представлявшим протоазиатскую расу[20].

[20] Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян по данным антропологии (рус.). — М.: Издательство МГУ, 1973. — 332 с.
Используя термин "понтид" в нашей класссификации, мы подразумеваем под ним восточно-европейским вариант антланто-средиземноморского типа средиземноморской расы. По сути, эти понятия ("понтид" и "атланто-средиземноморский тип") достаточно идентичны.
Под ними понимается вариант средиземноморской расы, отличающийся от классического средиземноморца более высоким ростом, более светлой (чем у грациальных средиземноморцев) пигментацией глаз и волос. Строение лица данного типа ближе к строению лица представителей нордической расы. Т.е. это средиземноморец, получивший заметное северо-европеоидное влияние, при своем формировании. У некоторых понтидов может встречаться заметный ориенталидный компонент (ирано-афганское влияние).
Рассмотрим сам термин "понтид", и связанные с ним понятия:
Понтийский тип К.Куна - это атланто-средиземноморцы Балкан и Причерноморья.
Понтийский тип (советские антропологи популяционного подхода) - прежде всего популяционный (а не типологический) термин, описывающий популяцию Причерноморья и часть популяции Кавказа.
Неопонтийский (Северопонтийский) тип Бунака - антропологический комплекс черт, охватывающий славянское, финно-угорское и тюркское население Среднего Поволжья, Дона и Хопры, западного Приуралья, испытавшее влияние раннесредневековых иранских племен.
Норд-иранид (северный иранид)- термин Энжела, обозначающий морфологический тип, характерный для степных иранцев (астенически сложенные темно-пигментированные мезоцефалы, относительно узколицые, с угловатыми чертами лица и средне-сильной профилировкой). Т.е. по сути тип, образовавшийся от смешения остатков нордидов с ориенталидами (ирано-афганский тип).
Степной понтид (термин Бунака) - понтид, получиший небольшое субмонголоидное (субуралоидное/туранидное) влияния. Имеет более темную пигментацию.
Иранид (также ирано-афганская раса, индо-афганский тип) - расовый тип  - происходит от смешения местного древнего ориенталидно-переднеазиатского населения и пришлого нордо-кроманидного индоевропейского населения, с доминированием первого.
Распространен среди населения Ирана, Афганистана, Пакистана, северной Индии

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Рудольф, спасибо!

Интересно, какие понтиды по Виктору Валериановичу Бунаку имелись в виду? И что за автохтоны, к которым пришли северяне и вятичи? До роменско-борщёвской там ведь по-моему волынцевская культура.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Степной понтид (термин Бунака) - понтид, получиший небольшое субмонголоидное (субуралоидное/туранидное) влияния. Имеет более темную пигментацию.

По степным понтидам - первое, что выдал Яндекс. Не знаю, правда, откуда дровишки.



Степной понтид

Происхождение: тёмнопигментированный мезоцефальный тип, в формировании которого наряду с потомками «прото-иранцев» приняли некоторое участие субуралидные группы потомков древних мадьяров-угров. Является локальным типом восточноевропейских популяций. Выделение его, как отдельного типа - очень спорный вопрос.

Распространение: южная Россия, Украина.

Внешние отличительные признаки:

Рост: средний

Телосложение: нормальное

Туловище/ноги: ноги длиннее туловища

Ширина кости: средняя

Цвет волос: каштановый / чёрный

Структура волос: прямые

Волосяной покров: сильно развит

Цвет глаз: карие / светло-смешанные

Наклон глазной щели: горизонтальный

Цвет кожи: светло-смуглый

Форма бровей: изогнутые

Толщина губ: средние

Основание носа: среднее

Форма спинки носа: прямая / вогнутая

Ширина скул: средние

Форма челюсти: узкая

Форма лба: умеренно-наклонный

Высота лба: средний

Форма затылка: умеренно-выпуклый

Лицевой индекс: мезопросопик - среднее лицо - 84 - 88

Форма лица: относительно узкое

Цефальный индекс: мезоцефалия - 77 - 80
« Последнее редактирование: 19 Январь 2021, 12:39:19 от Yaroslav »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1226
  • Рейтинг +192/-2
Рудольф, спасибо!

Интересно, какие понтиды по Виктору Валериановичу Бунаку имелись в виду? И что за автохтоны, к которым пришли северяне и вятичи? До роменско-борщёвской там ведь по-моему волынцевская культура.
Антропологический облик вятичей.
Антропологически вятичи, по мнению Т. И. Алексеевой, располагаются в пределах европеоидных величин. Они имели длинный череп, узкое, ортогнатное, хорошо профилированное в горизонтальной плоскости лицо и довольно широкий средневыступающий нос с высоким переносьем, долихокранию. Выделяются шесть локальных групп вятичей, которые обнаруживают весьма значительное сходство по большинству признаков. Наиболее типичными для вятичей, по-видимому, следует считать те черты, которые характеризуют средневековое население, жившее по верхнему и среднему течению р. Москвы и в междуречье Москвы и Клязьмы. Также вятичи, живущие по нижнему течению р. Москвы и в бассейне Пахры, являются наиболее узколицыми. А вятичи с самой западной территории их расселения (среднее течение р. Угры) отличаются сильно выраженной долихокранией, относительно широким и наиболее профилированным лицом. Последняя группа обнаруживает явное сходство со смоленскими кривичами. Вятичи по некоторым признакам входят в пределы вариаций этих признаков к этническим группам Кавказа, помещаясь, однако, среди минимальных их значений. Г. Ф. Дебец, используя данные Т. А. Трофимовой, касающиеся вятичей, в сводной работе по палеоантропологии СССР (1948) считал, что следует говорить о небольшой субуральской примеси у восточных вятичей. В целом, комплекс расоводиагностических признаков позволяет отнести вятичей к европеоидной расе.
Известный антрополог В. В. Бунак относил большинство вятичей к северопонтийскому типу.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
ZS3084 чётко делится на северную (условно "вайнахо-адыгскую") и южную (условно "лезгино-табасаранскую") группы. Впоследствии, одна ветвь южной группы переместилась на север, создав русскую ветвь. Запутанная структура.

Так там же Дербентский коридор рядом, который постоянно продувало миграциями в оба направления :) А далее - Евразийская степь и подвижные степные сообщества. Тем более, что один Z1842 уже зафиксирован в предгорном Великенте ранней бронзы.

Я думаю, что кандидаты на соучастники - Сидоров (YF01904) и Самотовин (YF07812). У всех ближайшими являются восточные кавказцы и почти одинаковый диапазон времени ближайших общих предков с восточными кавказцами.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
В Youtube есть небольшой ролик Азербайджан / Кусары / Сёла Гюндузкала и Имамкулукент.

Судя по пейзажу, это по-моему предгорные степи.


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17435
  • Страна: az
  • Рейтинг +6105/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Думаю, у каждого на определённой стадии увлечённости генетическим родословием приходит внутренняя потребность посетить ту самую исходную предковую точку, своего рода гапло-прародину.
Побывав там, ощущаешь, что то самое зачарованное место действительно существует.

Надеюсь, после всех пандемично-карантинных запретов каждый сможет осуществить свою внутреннюю мечту.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 992
  • Страна: am
  • Рейтинг +400/-1
  • J1-Z1842
Если смотреть на общую картину с аутосомами то вполне возможно появление молодых кавказских гаплотипов на Руси связано с Аланами.
Есть пример древнего венгра, есть дднк из Салтово Маяки и их очень южные аутосомы.
Ну и сами Аланы очень кавказские.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2021, 12:54:45 от Arame »

Онлайн kardes

  • Сообщений: 1190
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1769/-11
  • Y-ДНК: G2a1
...по версии  mytrueancestry аланы так вообще получаются протоармяне
Под ранними аланами там идут образцы из Таджикистана I12292 , но  ??? есть ещё более старые 4000т.л.н. и  медный век Армении I1631.  6000 т.л.н.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18840
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4759/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Если смотреть на общую картину с аутосомами то вполне возможно появление молодых кавказских гаплотипов на Руси связано с Аланами.
Есть пример древнего венгра, есть дднк из Салтово Маяки и их очень южные аутосомы.
Ну и сами Аланы очень кавказские.

Ну, как молодые гаплотипы...

Это же ведь только у меня и у курянина Пьяных возраст ближайшего общего предка 900±600 лет.

На каких возрастах начинаются русские или восточные славяне пока что неизвестно. Не раз уже упоминавшийся здесь туляк Карпов скорее всего может удревнить возраст русского субклада, но это пока что не подтвердить и не опровергнуть.

С лезгином у нас двоих ближайший общий предок жил 3000±900 лет назад.

Диапазон между двумя датами включает в себя пока ещё достаточно длинную цепь периодов в Понтийско-Каспийской степи, между горами Восточного Кавказа и лесами Восточной Европы: поздняя бронза > "киммерийцы" > иранский мир (скифы, сарматы, аланы, маскуты и т.д.) > тюркский мир (хазары, барсилы, кыпчаки и т.д.).

В общем, не тариф, а тарифище диапазон, а диапазонище :)

« Последнее редактирование: 01 Июнь 2021, 14:38:06 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.