АвторТема: Получил R1a-m198, линия Индия  (Прочитано 7697 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1333/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #45 : 19 Декабрь 2020, 14:14:47 »
По случаю вспомнил про тему девятилетней давности про Saraswats (Saraswat Brahmin) с гаплогруппой Q - Индийские Q1b.

К сожалению, за девять лет так и не появилась возможность исследовать глубже хотя бы один образец. Хотя предлагались опции секвенирования в Европе за счет спонсоров.
Возможно дело в запрете на вывоз биоматериалов из Индии. Ну ... или брахманов должны изучать только брахманы. Короче, пока никаких новостей на эту тему нет.

Оффлайн ETOBOGАвтор темы

  • Сообщений: 84
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-2
  • Индия + РФ
  • Y-ДНК: R1a-Y1 (Индия)
  • мтДНК: J1c2c2a (РФ)
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #46 : 21 Декабрь 2020, 00:48:38 »
По случаю вспомнил про тему девятилетней давности про Saraswats (Saraswat Brahmin) с гаплогруппой Q - Индийские Q1b.

К сожалению, за девять лет так и не появилась возможность исследовать глубже хотя бы один образец. Хотя предлагались опции секвенирования в Европе за счет спонсоров.
Возможно дело в запрете на вывоз биоматериалов из Индии. Ну ... или брахманов должны изучать только брахманы. Короче, пока никаких новостей на эту тему нет.

Не знаю, поможет ли как-то то, что я знаю про это регион (плато Конкан). Раньше здесь жили древние индийцы и даже 20-30 тысяч лет назад (см. википедию: Наскальные рисунки в Усгалимале), но всё это южноиндийские племена, непонятно, кто они были. 800 лет назад на севере Индии вовсю плавил делийский султанат - то есть мусульмане арабы-персы и тд. 600 лет назад пришёл Бабур, который был потомком Чингизхана, в общем узбек-тюрк и тд, вполне мог носителем быть Q гаплогруппы он или его армия. И когда они начали захватывать юг, как раз плато конкан, там образовалась огромная индуисткая империя Виджаянагара (привет Камбодже и Индонезии), которую мусульмани полностью уничтожили. Однако на побережье Конкана, в том числе в районе штата Гоа, местные жители сговорились с другими мусульманами, которые боролись против делийского султаната, но тоже были с севера индии (могли быть из Кашмира, откуда и есть Q гаплогрупа вроде бы по образцам), и, соответственно, индийская высшая каста (или несколько) смешались с этими мусульманами в браках после захвата Гоа, и до сих пор они хоть и Индуисты, но рассказывают про этот союз и в них вполне могла остаться ДНК тех мусульман.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #47 : 21 Декабрь 2020, 04:04:00 »
Там явно не одна линия какого-нибудь заблудившегося гостя (Владимир (Шад) читал статью, я как раз не читал, но подозреваю что там кластер родственных Q). Дело в том что во времена Шиваджи уже не было элевации не-брахманов в брахманское достоинство. Один человек мог промылиться, а небрахманская группа уже не могла стать брахманской. Возможно было только продвижение вверх внутри самой варны брахманов: более низкая группа брахманов становится более высокой. Возможно движение вниз, при миграции - да те же сарасваты далеко не везде наверху иерархии, см ссылки от Володи. В некоторых штатах иерархия брахманов - очень многоступенчатая и жесткая. Например в сабжевое время поднялся статус брахманов-читпаванов. Но вот чтобы не-брахманы стали сразу панча-дравида/панча-гаура брахманами - это неправдоподобно. В некоторых штатах есть ну типа-самые-самые брахманы, которые устанавливают иерархию прочих брахманских групп, в тч решают кто брахманы, а кто - вспомогательная группа более низкого статуса. Таковы например чертовски знатные намбудири Кералы, это одна из самых статусных в Индии каст - они сами установили, что никто не равен им в статусе, и кто более младшие брахманы. Так вот промылиться при таком контроле целой группе не-брахманов было бы достаточно трудно.

Вторая версия - про Кашмир - кажется ближе к истине. Кашмирские пандиты например считают что происходят от сарасватов, и у них есть немного Q, не помню сколько, но точно меньше 10%. Учитывая что у западных дардов и у пуштунов Q куда больше, интуитивно понятно, откуда эта штука пришла.

Интересно получить расписку всех брахманских групп, у которых есть Q, хотя бы по статье Сенгупты. Они точно хоть как-то связаны друг с другом, и связана ли их Q между собой? На последний вопрос ответ получить проще, тк ДНК не врет, а вот генеалогии еще как врут, втч и брахманские  ;D

Оффлайн ETOBOGАвтор темы

  • Сообщений: 84
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-2
  • Индия + РФ
  • Y-ДНК: R1a-Y1 (Индия)
  • мтДНК: J1c2c2a (РФ)
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #48 : 21 Декабрь 2020, 12:38:37 »
На последний вопрос ответ получить проще, тк ДНК не врет, а вот генеалогии еще как врут, втч и брахманские  ;D

Так вот не надо тут мне! Керальские, Гоанские и прочие Q-Брамины ничего не решают, и вообще, не считаются! Я, как представитель истинной браминской R1a группы северного Бихара очень возмущён тем фактом, что кто-то кроме нас имеет право решать, кто брахман а кто нет :)) И ничего не врут наши генеалогии, всё записано в священных писаниях и хранится в пещерах горных храмах Харидвара, охраняется самим Вишну и все кто против будут отравлены Нагами :))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #49 : 25 Декабрь 2020, 05:49:23 »
Таковы например чертовски знатные намбудири Кералы, это одна из самых статусных в Индии каст - они сами установили, что никто не равен им в статусе, и кто более младшие брахманы.

Небольшая сабжевая иллюстрация что такое в Индии брахман. На примере королевства Траванкор, некогда могущественнейшего государства малабарского берега. Принцессы Пуям и Ашвати Тирунал, сестры нынешнего титулярного махараджи Траванкора, стали раком сделали панчанга намаскару перед ученым брахманом намбудири, принимая его в их собственном Коудиярском дворце.









[ЗЫ: во время пранамы ни одной принцессы не пострадало, тк оные ведут здоровый образ жизни, занимаются йогой]

За потной спиной брахмана можно видеть портрет покойного дяди принцесс - последнего правящего махараджи этой древней и экстремально богатой династии Ю.Индии, известной матрилинейным наследованием.

Тем не менее, иерархия есть иерархия - кшатрии растягиваются на земле перед брахманами )) Принцесса Ашвати, несмотря на то что близка трону и является в тех местах известной писательницей, постоянно звездит на местном тв - не исключение из правил.

Брахманы ходят голыми и часто вообще не имеют собственности. Королевская династия Траванкора - древний матрилинейный клан, контролировавший в средние века немалую долю малабарской торговли и подчинивший своей власти всю Кералу, тем самым будучи спонсорами брахманов намбудири и их покровителями. До прекращения монархии состояние династии было огромно, но примерно оценить его удалось только в 2011г, после вскрытия по решению суда одного из подвалов храма Падманабхасвами, где хранилось драгоценностей на $20B++, и еще там несколько таких же нераспечатанных сокровищниц, теперь принадлежащих штату (но покровителем и номинальным "хранителем" храма является титулярный монарх до сих пор, штат лишь мечтает получить доступ к своему достоянию - сколько нищих детей можно будет лечить и учить, продав драгоценности, награбленные средневековыми пиратами по заказу махараджей!). Если вы помните старый спор о том, кто был богаче до 1947 - король Великобритании или низам Хайдерабада (до сих пор вопрос), то махараджи Траванкора, как стало понятно в 2011г, могли бы быть третьим кандидатом (нефти тогда не было еще, поэтому арабские короли были бедны как крысы, Османы уже пали, и богатейшие неевропейские монархи были в Индии - беднейшей стране что тогда что сейчас). 

Так вот, махараджи, будучи кшатриями, находятся ниже брахманов по статусу. Правила индусского благочестия требуют выражать сие явно в виде поклонов. Сравните с ситуацией в Европе, где например английские монархи узурпировали власть над церковью и номинально находятся выше всех прочих людей. В Индии же, если индусский монарх - не брахман, то он статусом заведомо ниже брахманов.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2020, 07:45:29 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #50 : 25 Декабрь 2020, 06:01:53 »
Керальские, Гоанские и прочие Q-Брамины ничего не решают, и вообще, не считаются!

а кто сказал, что керальские Q? Не факт. И они вообще-то северного происхождения, но с определенной спецификой, не совсем понятно, архаического или инновационного плана.

Q, а еще чаще J2, перемешана у брахманов одной популяции с Z94. В вашей популяции Z94 тоже наверняка не 100%, такого не бывает.

PS. Вы в курсе, что Ади Шанкара обычно считается намбудири? ))
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2020, 06:25:43 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #51 : 25 Декабрь 2020, 06:44:46 »
представитель истинной браминской R1a

Ну смотрите. Я не знаю какая частота R1a у намбудири. Но знаю четверых наяров - двоих очно и двоих в сети. Из четверых у троих дедушки по отцу - намбудири. Из троих двое тестировались, и оба R1a. Опыт невелик, но 2/2 - тоже неплохо.

Ну а дедушки у них не наяры а намбудири наверное вы в курсе почему - у намбудири до 1930х было очень жестко, жениться мог только старший сын и только на дочери намбудири. Если женился не старший, то он и все его потомство теряло статус. Хоть это и отменили, но то что их сейчас 200тыс,  не миллионы - может объясняться именно этим.

Так вот, чтобы решить проблему, охочие до секса молодые намбудири почесали репы и нашли выход. Они стали приходить к своим воинственным, но матрилинейным соседям наярам - мол вы все равно брака не практикуете, вам пофиг кто отец - так это, ну давайте устроим, типа мужик, познакомь меня со своей сеструхой. Поскольку намбудири - жених статусный, хоть и нищий, то любой наяр почитал за честь заставить сестру спать с намбудири - ну как можно отказать брахману, божьему человеку? Мужик - он и при матрилинейности мужик, где нет мужа, там брат заставит - есть сестра, как же пропадать такому добру, надо с пользой утилизовать! Такая вот история брахманской похоти и торговли людьми, хоть и без факта прямой продажи. С точки зрения намбудири, это был не брак а так - то есть молодые самцы намбудири не теряли статуса брахмана, женившись на наярках. Ну и арийская R1a потекла таким путем в иные касты.

« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2020, 07:57:26 от Valery »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #52 : 25 Декабрь 2020, 07:16:19 »
королевские сестры, в отличие от рядовых наярок,



не выходили за всяких нищих R1a брахманов. Для них был выделен специальный княжеский наярский род, статусом ниже королевского, тоже матрилинейный, за принцев из которого и выходили принцессы Траванкора - ведь их дети сядут на трон! Вот например известный художник из этого семейства, тоже титулярный раджа



Труднее ситуация с половым удовлетворением самих траванкорских монархов. При матрилинейности трон наследуют дети сестры монарха, а жена и дети самого короля даже не живут с ним в одном дворце - см первую картинку постом выше, где королевские сестры склонились перед гостем R1a: дама в пурпурном - Великая Махарани, дама в голубом, ее сестра-писательница - Вторая Махарани, вот ее дочка продолжит правящую линию и унаследует миллиардное состояние (у старшей есть сын, известный карнатический музыкант, но нет дочери, а бесплодную ветвь у них на трон не сажают). Чтобы не транжирить титулы на бесполезных детей, все равно не принадлежащих собственному матрилинейному роду, у королей принято жениться на представительницах всего нескольких наярских семейств. Лишь собственно дети монарха имеют некий, относительно низкий, титул, внуки уже не имеют ничего. Ни мужчина, ни женщина-консорт монарха ни при каких обстоятельствах не получит титула, который могут носить уже 800 лет лишь представители одной митохондриальной линии - древней владетельной семьи Колатири, ветвью которой является королевская династия Траванкора.

Итак, в отличие от рядовых наяров, короли Траванкора хоть и падают ниц перед священной коровой R1a, но всякого рода фиглей-миглей с нищими брахманами упорно избегают.

Уверен однако, что брахманская R1a давно пенетрировала всю наярскую аристократию целиком и полностью - только работа по изучению сабжа вряд ли интересна ввиду того что мужские генеалогии наяров достаточно короткие, ведь до 1930х они тотально практиковали матрилинейную систему, которая сейчас жива только у аристократии. Ведь самый лучший стимул сохранения чего угодно - материальный, род ценен пока он дает какие-то плюшки. Лишь по-своему религиозные генеологи ковыряются в этом спортивного интереса ради ))



« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2020, 07:53:22 от Valery »

Оффлайн ETOBOGАвтор темы

  • Сообщений: 84
  • Страна: ru
  • Рейтинг +35/-2
  • Индия + РФ
  • Y-ДНК: R1a-Y1 (Индия)
  • мтДНК: J1c2c2a (РФ)
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #53 : 25 Декабрь 2020, 08:02:16 »
[Брахманы ходят голыми и часто вообще не имеют собственности. Королевская династия Траванкора - древний матрилинейный клан, контролировавший в средние века немалую долю малабарской торговли и подчинивший своей власти всю Кералу, тем самым будучи спонсорами брахманов намбудири и их покровителями. До прекращения монархии состояние династии было огромно, но примерно оценить его удалось только в 2011г, после вскрытия по решению суда одного из подвалов храма Падманабхасвами, где хранилось драгоценностей на $20B++, и еще там несколько таких же нераспечатанных сокровищниц, теперь принадлежащих штату (но покровителем и номинальным "хранителем" храма является титулярный монарх до сих пор, штат лишь мечтает получить доступ к своему достоянию - сколько нищих детей можно будет лечить и учить, продав драгоценности, награбленные средневековыми пиратами по заказу махараджей!). Если вы помните старый спор о том, кто был богаче до 1947 - король Великобритании или низам Хайдерабада (до сих пор вопрос), то махараджи Траванкора, как стало понятно в 2011г, могли бы быть третьим кандидатом (нефти тогда не было еще, поэтому арабские короли были бедны как крысы, Османы уже пали, и богатейшие неевропейские монархи были в Индии - беднейшей стране что тогда что сейчас). 

Так вот, махараджи, будучи кшатриями, находятся ниже брахманов по статусу. Правила индусского благочестия требуют выражать сие явно в виде поклонов. Сравните с ситуацией в Европе, где например английские монархи узурпировали власть над церковью и номинально находятся выше всех прочих людей. В Индии же, если индусский монарх - не брахман, то он статусом заведомо ниже брахманов.

Довольно глубокие у вас знания о тех забавных поклонениях, которые устраивают керальские правители ради сохранения собственности, которую во времена Англичан удачно себе присвоили :)

Тем не менее, на основе них делать какие-то обобщения про Браминов и культуру Индии, я считаю неверным.

Например, "В Индии же, если индусский монарх - не брахман, то он статусом заведомо ниже брахманов." - в Индии никогда брамин не был и не может быть правителем, он - жрец. А правителей выбирают из другой касты - Раджпутов.

Также, в европе Короли никогда, НИКОГДА не были выше церкви. Именно церковные кардиналы, жрецы и "Папы" всегда находились выше и именно с их разрешения и благословения совершались крупные правительственные решения - войны, казни и т.д.

Так что, как и в Европе, так и в Индии, власть была разделена на политику и религию, где религия оправдывала действия политиков перед народом, либо (как изначально было задумано) - несла моральную культуру в общество и помогала правительству управлять людьми.

Также, никогда не было такого, чтобы люди падали на колени и преклонялись перед Браминами. Есть определённые ритуалы, и не поклонов, а прикосновений к ногам, но, опять же, это важно для браминов. Все остальные касты к ним не прикасаются а просто приветствуют.

Также, не было такого, что брамин не может иметь дом. Он не имеет право брать деньги за свои услуги - так было заведено. Однако ему обязаны предоставить ночлег, еду и одежду, тем самым покрывая его ежедневные расходы на передвижения между домами, где он совершает пуджу.

Вы сами заметили, что керальские так называемые "брамины" имеют родословную не более 100 лет, что совершенно не приемлемо для браминов - у них должна чётко прослеживаться и записываться родословная вплоть до первого предка, основателя касты, иначе смысл приемственности теряется.

Также, керальские брамины не совершают важные ритуалы сами, они нанимают настоящих браминов, а сами же делают ритуалы только для себя, по своим странным сектанстким обычаям.

Ну и, по поводу их ДНК, хотя не особо я нашёл информацию. В южной индии своих ариев не было во времена формирования каст и прочей индийской иерархии, однако захват юга индии был, и передача власти осуществлялась не местным южноиндийцам (то есть тамильцам), а земли и власть передавали пришедшим с севера браминам (причём, без разницы каким, главное - отдать "своим), которые эту власть и сохранили потом.

Соответственно, вполне нормально, что у правящего или влительного класса в Керале могут быть совершенно разные ДНК, в том числе R1a, но это вовсе не показывает какие-то браминские корни или кастовость в керале, а лишь говорит о том, что там всё намешано и не несёт в себе ни духовной, ни религионой, ни культурной ценности, а вот политически удобную систему удержания земли в собственности - вполне обеспечивает :)

В любом случае, спасибо, очень интересная тема!

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #54 : 25 Декабрь 2020, 08:21:06 »
в Индии никогда брамин не был и не может быть правителем, он - жрец. А правителей выбирают из другой касты - Раджпутов.

ну вы даете!

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Brahmin_dynasties_and_states

и не все брахманы имели обыкновение подчиняться законам Апастамба Дхармасутры. Правление - не самый последний грех, который на совести брахманов ))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #55 : 25 Декабрь 2020, 08:25:45 »
Также, в европе Короли никогда, НИКОГДА не были выше церкви

Никогда до реформации. После - по всей северной Европе. В Англии так вообще король - глава Церкви Англии.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17305
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #56 : 25 Декабрь 2020, 08:27:09 »
Общался с тамильским наяром. H1a

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #57 : 25 Декабрь 2020, 08:27:41 »
Вы сами заметили, что керальские так называемые "брамины" имеют родословную не более 100 лет, что совершенно не приемлемо для браминов - у них должна чётко прослеживаться и записываться родословная вплоть до первого предка, основателя касты, иначе смысл приемственности теряется.


где я это говорил? Намбудири - древнейшие брахманы, вообще-то.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #58 : 25 Декабрь 2020, 08:28:29 »
Общался с тамильским наяром. H1a

вот, видать не не хватило его бабушке намбудири, закончились ))

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1381/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Получил R1a-m198, линия Индия
« Ответ #59 : 25 Декабрь 2020, 08:39:04 »
Ну и, по поводу их ДНК, хотя не особо я нашёл информацию. В южной индии своих ариев не было во времена формирования каст и прочей индийской иерархии, однако захват юга индии был, и передача власти осуществлялась не местным южноиндийцам (то есть тамильцам), а земли и власть передавали пришедшим с севера браминам (причём, без разницы каким, главное - отдать "своим), которые эту власть и сохранили потом.

Намбудири - пришлые на юге, этой популяции от силы 1000-1200 лет. Поздние мигранты. Они даже по морфологии в среднем не похожи на дравидских соседей. Их антропологическое место - на северо-западе. Это пришлая арийского происхождения группа, перешедшая на малаялам и весьма мало смешивавшаяся с местными.

Большую часть того, что вы мне приписали, я реально не говорил )) Некоторые фразы из моего длинного поста были стебскими, скажем так, наблюдения глазами инопланетянина - но под каждой есть определенная фактическая достоверность. Вы же напротив склонны принимать декларируемое за действительное. Мир, увы, лжив, если не тотально, то субтотально, декларируемые мотивы и намерения отличаются от реальных везде и всюду. Смотрите, тут вы сами примерно о том же

Цитировать
религия оправдывала действия политиков перед народом

Если бы это было иначе - не ушли бы первые аскеты в аранью, отвергнув ведийскую религию, и полагаясь лишь на силу своей мысли. Если вы индус, то знаете прекрасно, что дух индуизма и материя индусского общества были во взаимном конфликте всю историю, каковая нам известна. Их примирение - лживая дань реальности, чтобы не сдохнуть с голоду, ведь скептично мыслящие люди тоже хотят есть.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2020, 08:45:40 от Valery »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.