Древние славянские языки Болгарии и их потомки

[Valery]

супруги крайне редко встречались в постели

что впрочем не мешало принцессам иметь по 20 беременностей, из которых половина кончалась выкидышами, а из завершившихся родами половина кончалась смертью ребенка в первые годы жизни
это не говоря уже о беременности, которой кончалась жизнь матери

это собственно наблюдения за хорошо документированными западноевропейскими реалиями позднего средневековья

да, считаю, что их уместно полностью экстраполировать на все средневековье и всю Европу
в частности - то обстоятельство, что регулярная половая жизнь между царственными супругами является исключением, а не правилом
как и работа матери нянькой или учительницей языка

[Valery]

компромиссный вариант: если мать хоть что-то решала, то вероятно предпочитала нянек, говорящих на понятном ей языке, а в идеале на собственно ее же языке (естественное желание и практическая необходимость)
тут не следует забывать, что в реальности это вилка возможностей: от матери окруженной мощной родней или имеющейся на небольшом расстоянии, до матери на правах не намного выше рабских
не упомянутая в генеалогиях мать или упомянутая только по имени - вполне могло коррелировать с понятной крайностью

[Murzalar]

Таки кому ближе был язык древней Руси? Емнип в Новгороде,киеве пскове  береста то сохранилась.

[Valery]

фактическая близость в некой ситуативной метрике

это не словоблудие
например, в древнерусском нет привычных нам причастий, происходящих от и-е *-Nt- с йотацией, то есть всяких там ащ ящ ущ ющ, это все старославянизмы (они были только как прилагательные на уч юч)
нет их и в современном украинском, но они абсолютно прижились в русском именно как часть глагольной системы, как в старославе

вот пожалуйста пример ситуативной метрики

можно найти и обратные примеры, когда ближе русский
от балды можно много чего находить

но у меня 0 компетенции сказать, к какой из ветвей филогенетически относится древнерусский того или иного текста или периода - к той ветви что ведет к русскому или к той что к украинско-белорусскому

мы как-то говорили с Мудраком, на мой вопрос - а как вообще вы разбираетесь с выхолощенными литературными языками, это ж искусственность на искусственности, - Олег говорит "да нифига, там все так же четко как и в народных диалектах"

то есть ответ кто-то может или якобы может дать

[Valery]

про расхождение языков 1000 лет назад

неприятность в том, что некий народный бесписьменный предок русского украинского и белорусского на сотни лет древнее литературного древнерусского языка летописей!
это говорит глоттохронология - что там общий предок порядка 8-9в
конечно, с точки зрения сегодняшнего российского политического мейнстрима это адская крамола
но - это наука

[Valery]

в Новгороде

новгородско-псковский не имеет живых потомков
есть вообще версия что это аутгруп славянства (как аккадский у семитских или готский у германских  )

я придерживаюсь такой схемы филогении славянских:
сначала был сплит на болгаромакедонский и все прочие
потом на восточнославянские (русско-укр-бел без новгорода!) и все прочие
потом прочие разделились на предка сербохорватского и чешско-лехитский,
положение словенского при этом сплите неизвестно

новгородский может быть где угодно тут

[Valery]

но - это наука

она может быть истинной, может быть ошибочной
но если один ученый не прав, то прав другой ученый
политикам тут нет места

[Ankor]

новгородский может быть где угодно тут

Зализняк рассказывал, что новгородский диалект очень сильно повлиял на формирование современного русского языка
https://youtu.be/lcPSaAEANSQ

[Valery]

Вопрос: какой из ныне существующих  славянских языков наиболее близок тому народному языку, на котором разговаривали мои предки условно с 1000 года по 1250 год?

варяги могли практиковать какое-то время свой собственный скандинавский диалект или даже несколько сразу (последнее часто приводит к быстрой эволюции языка, например к потере окончаний итд
и наоборот, когда один диалект живет на отшибе, то он может быть архаичным долгое время, консервироваться)
но еще более вероятно что они активно пользовались и окружающим их славянским
но как можно это вообще узнать каким именно? для этого по кр мере следует знать, где они жили и какие именно славяне их окружали
это могли быть не только местные племена, но и более интернациональная тусовка славян из ц европы
ведь варяги - условная элита, скажем так
а элита имеет обыкновение тусоваться с элитой, а не гопотой 

[Valery]

Зализняк рассказывал, что новгородский диалект очень сильно повлиял на формирование современного русского языка

я про филогению, а не влияние
старослав тоже повлиял, но никто ж не говорит что русский - это болгарский

[Valery]

компаративисты очень жестко стоят рогами против гибридных языков
они дозволяют это только пиджинам/креольским/торговым

поэтому повлиял в контексте филогенетики - один шаг от крамолы

вот будет рекомбинантная теории филогении языков - другое дело

я филогенист и не могу идти против академического консенсуса смежников

[Valery]

это могли быть не только местные племена, но и более интернациональная тусовка славян из ц европы
ведь варяги - условная элита, скажем так
а элита имеет обыкновение тусоваться с элитой, а не гопотой 

какое-нить Гнездово итп
там мог быть интернационал
но как только столица перестает быть таковой, она теряет и всю элитарность без следа
то есть события, там происходившие, становятся практически нереконструируемыми
его величество случай

[Valery]

Согласен, с начало видимо варяги говорили на скандинавском, потом за пару поколений перешли на славянский. Пару поколений хватает чтобы не знать язык своих дедов, знаю на собственном опыте. К тому же есть свидетельства о том, что через пару поколений в 13 веке, все, в частности, Приазовье перешли на татарский язык.

вполне! люди обычно осваивают полезный язык, не говоря о том что всегда осваивают необходимый для жизни
для полного перехода нужны какие-то условия
скажем жизнь внутри преобладающего народа (может быть особая социальная роль, какая-то группа что-то особое умеющих делать людей, продавать свои услуги, выделяться среди прочих элитных или обособленных групп, но язык среды побеждает, то есть да, если викинги жили среди тюрок они могли наверное звать группу своих родов какими-то скандинавскими словами, но родным был тюркский язык. Примеров дофига - урумы крыма, сарты Ср Азии и куча исчезнувших народов, в Ср Азии были племена целиком переходившие на тюркский и наоборот тюрки переходившие на иранский)

[zastrug]

Согласен, с начало видимо варяги говорили на скандинавском, потом за пару поколений перешли на славянский. Пару поколений хватает чтобы не знать язык своих дедов, знаю на собственном опыте.

ИМХО быстрее - варягов нужно рассматривать не как ассмилированный народ или какую-то часть такого народа, а как часть служилого сословия. А как быстро такие ассимилировались мы можем вполне наглядно увидеть в 17-19 веках.
Не думаю что в процентном отношении среди служилых варягов было больше чем всевозможных "немцев" при Петре. А те в большинстве своем если не в первом, то во втором поколении уже ассимилировались.

[Рудольф]

Согласен, с начало видимо варяги говорили на скандинавском, потом за пару поколений перешли на славянский. Пару поколений хватает чтобы не знать язык своих дедов, знаю на собственном опыте.

ИМХО быстрее - варягов нужно рассматривать не как ассмилированный народ или какую-то часть такого народа, а как часть служилого сословия. А как быстро такие ассимилировались мы можем вполне наглядно увидеть в 17-19 веках.
Не думаю что в процентном отношении среди служилых варягов было больше чем всевозможных "немцев" при Петре. А те в большинстве своем если не в первом, то во втором поколении уже ассимилировались.

Абсолютно  Вами согласен .Например ,волжские булгары на начальном этапе проживания на Средней Волге  не имели больших многопарусных крупнотоннажных судов .Также не имели знаний и навыков по управлению судами данного типа.Булгары для решения данной проблемы стали нанимать на речную службу викингов .Викинги согласились  и через какое то время у булгар появились  торговый и военный флоты.Экипажи этих судов на начальном этапе состояли исключительно из викингов .Да и потом службу на речных флотах булгар несли, в основном, потомки обулгаренных викингов. Известно ,что международная крупнотоннажная торговля занимала важное место в экономике Волжской Булгарии ,где часть товарообмена происходила по рекам  и по этому создание торгового флота увеличило товарооборот .Часть военного флота булгар совпровождала торговые речные караваны судов,другая часть охраняла прибрежные речные зоны от нападения  другой категории викингов ,у которых основным занятием был грабеж мирного населения и торговых судов .
Булгарские  служилые язычники-викинги со временем принимали Ислам и ассимилировались в булгарской среде .Вероятно от них у поволжских татар  скандинавские субклады и снипы некоторых гаплогрупп .