Древние славянские языки Болгарии и их потомки

[Yaroslav]

Это мне хочется вас спросить, что считать староболгарским языком?

А почему у меня? Я лично не называю "старославянский" "староболгарским". Поэтому вопрос к называющим

Я вообще пока что не знаю отношение между солунским и болгарским идиомами - был это один или разные. И сколько идиомов было в Болгарском царстве того времени - ведь, раз уж мы решаем называть каждый отдельный идиом языком - тогда, чтобы быть последовательным, болгарским из них должен быть только один, а остальные - неболгарские. Или "южно-", "северно-" и т.п. "-болгарскими".

Может быть, общеславянский в Болгарии исчезает с этого момента:

Произошедшие коренные изменения в грамматическом строе болгарского языка, такие как исчезновение ряда падежных и глагольных форм, появление членных форм (форм с постпозитивным артиклем -ът(а)-, -та, -то, -те) и общий поворот к аналитическому строю языка в болгарском языке XV—XVI веков,

Но как-то поздновато.

Почему поздновато? Славянские языки вообще молодые. Наверное нет чёткой грани времён - заснули, говоря на староболгарском, а проснулись, заговорив на болгарском.

В общем, пока не вижу объективных оснований запрещать существование древнеболгарского языка в IX веке.

А никто не может запрещать. В принципе и говор деревни Гадюкино можно назвать гадюкинским языком, без всяких ироний.

Если уж жёстко придерживаться лингвистической стороны, тогда наверное наиболее корректной формулировкой будет, что "старославянский язык" - это солунский идиом, наряду с рядом других идиомов входящий в группу близкородственных и на тот момент взаимно понятных общеславянских идиомов. Если под "общеславянскими идиомами" понимать период после распада одного праславянского идиома на группу пока ещё взаимно понятных идиомов.

[Srkz]

А почему у меня? Я лично не называю "старославянский" "староболгарским". Поэтому вопрос к называющим

Так вы же написали, что болгарского языка тогда заведомо не существовало. Отсюда и был вопрос, когда он всё-таки появился.

[Asmat headhunter]

Я вообще пока что не знаю отношение между солунским и болгарским идиомами - был это один или разные.

При учёте, что македонский славянский близок болгарскому, то вообще может лучше говорить о восточноюжнославянских идиомах.

[Yaroslav]

Ну вы же заявили, что болгарского языка тогда заведомо не существовало.

А он реально был?

Ну, нет у меня сведений о существовании болгарского языка в IX веке, и что он из себя представлял. Что такое болгарский язык в IX веке? Наверное были какие-то идиомы на территории Болгарии IX века - какой из них считать болгарским языком?

Нестор, как я уже говорил, ещё в начале XII века по-моему говорит об одном славянском языке.

Янин говорил о существовавшем позже IX века новгородском диалекте как о диалекте праславянского языка. А болгарский уже был тогда языком, или и новгородский можно назвать языком?

Просто, я исхожу из того, что раз о чём-то нет никаких сведений, то наверное и нет оснований это что-то обсуждать.

Вот мне и стало интересно, когда он появился, с вашей точки зрения.

Не знаю, когда-то выделился из общеславянского. Возможно, что я не прав, и он уже существовал в IX веке, тогда интересно было бы почитать лингвистов, говорящих об этом.

Но раз вы согласились, что всё-таки люди, говорящие о староболгарском языке, имеют на это право, то можно не вдаваться в дальнейшие рассуждения.

Помилуйте, я даже гадюкинцам не могу запретить говорить на их гадюкинском языке

Но, сами болгары IX века хотя бы знали, что они говорили на болгарском языке?

[Srkz]

Ну, нет у меня сведений о существовании болгарского языка в IX веке, и что он из себя представлял. Что такое болгарский язык в IX веке? Наверное были какие-то идиомы на территории Болгарии IX века - какой из них считать болгарским языком?

С такой позицией я и не стал бы спорить, но изначально всё было гораздо категоричнее:

Не было в их времена "староболгарского" языка, иностранного для "древнерусского" или "великоморавского" и т.п.

Иногда за деревьевьями-терминами массовое сознание перестаёт видеть лес-суть.

А болгарский уже был тогда языком, или и новгородский можно назвать языком?

Я уже успел отредактировать то сообщение. Пожалуй, перенесу оттуда сюда:

"Про идею из каждого идиома выводить отдельный язык это не ко мне, в моих постах ничего подобного не было. Суть в том, что называющие те идиомы древнеболгарским, или староболгарским языком тоже имеют на это право и их основания ничем не хуже приведённых вами. Поэтому, всё относительно. Можно идти "снизу", из прошлого, и до последнего момента считать язык единым. Можно идти "сверху", из текущего состояния дел, и считать рождением нового языка тот момент, когда предковые идиомы только начали отделяться от остальных. Это равноправные подходы."

[Srkz]

В общем, я так чувствую, вы хотели продвинуть мысль о том, что все славянские идиомы на тот момент были в любом случае взаимопонимаемы. Мысль Asmat headhunter, на которую вы среагировали, была в том, что современные славянские языки не происходят в строгом смысле от той литературной церковнославянской нормы. Моя мысль в том, что нельзя категорически отрицать наличия древнеболгарского языка в IX веке. Поговорили каждый о своём

[Yaroslav]

С такой позицией я и не стал бы спорить, но изначально всё было гораздо категоричнее

Почему гораздо категоричнее? Если я не знаю всего перечисленного мною, у меня,  как думаю, есть полное основание отрицать наличие болгарского языка в IX веке. Вполне возможно, что ошибочное, но буду рад контрдоводам.

называющие те идиомы древнеболгарским, или староболгарским языком тоже имеют на это право и их основания ничем не хуже приведённых вами

А кто называет, с какими основаниями? Я, вот, навскидку привёл Нестора, по-моему видевшего один славянский язык, и Янина, говорившего о праславянском языке в Новгороде как минимум после X века, основываясь как раз на взаимном понимании.

Или можно говорить о существовании языка в языке (понятия праславянские языки вроде бы не существует)?

вы хотели продвинуть мысль о том, что все славянские идиомы на тот момент были в любом случае взаимопонимаемы

Не совсем.

Я спутал терминологию, назвав "старославянский язык" общим языком для славян того периода. В то время как он является одним из идиомов праславянского. Причём с непонятным отношением к болгарскому, да и что такое болгарский идиом в то время тоже непонятно.

Про аналогию со староосетинским и осетинским я высказался в отдельном сообщении.

[Asmat headhunter]

да и что такое болгарский идиом в то время тоже непонятно.

тогда нужно разваливать "большие" идиомы на "маленькие". минимальный идиом и есть идиом, а все большие - фантомные обобщения.

[Yaroslav]

Пока что не понимаю "старославянский язык" - идиом солунских славян.

А у других славян тогда какие "языки", если смотреть с этой колокольни: "парастарославянские"?

Почему именно он "старославянский", а не "старосолунский", раз уж есть "староболгарский", "древнерусский" и т.п.

Возможно, что это термин, сохранившийся с какого-нибудь века осьмнадцатого?

[Srkz]

Почему гораздо категоричнее? Если я не знаю всего перечисленного мною, у меня,  как думаю, есть полное основание отрицать наличие болгарского языка в IX веке. Вполне возможно, что ошибочное, но буду рад контрдоводам.

Ярослав, я в шоке от такого заявления Это как сказать "если я о чём-то не знаю, его не существует" Наверное, всё-таки вы отрицали существование болгарского языка в IX веке на других основаниях.

А кто называет, с какими основаниями? Я, вот, навскидку привёл Нестора, по-моему видевшего один славянский язык, и Янина, говорившего о праславянском языке в Новгороде как минимум после X века, основываясь как раз на взаимном понимании.

Теперь уже и древнерусского/древневосточнославянского языка не существует. Риторический вопрос - надо привести многотомный список людей, говорящих о его существовании? По древнеболгарскому/староболгарскому я приводил Асмата хедхантера и составителей статьи о болгарском языке. Пусть это менее авторитетные источники, но мне и не нужно составлять список сторонников существования древнеболгарского с выяснением их побуждений. Достаточно показать, что такая точка зрения распространена. Также нет необходимости выяснять, что именно подразумевали Нестор или Янин под языком - меня их позиция вполне устраивает.

Или можно говорить о существовании языка в языке (понятия праславянские языки вроде бы не существует)?

Можно говорить о том, что нет объективного и общепризнанного критерия разделения между языком и диалектом. Что для одного диалект, для другого - язык. Когда убедите мировую общественность, что скандинавские языки это диалекты, а китайские диалекты - языки, тогда рассуждение о взамопонимаемости как железном критерии будет обосновано.

Я спутал терминологию, назвав "старославянский язык" общим языком для славян того периода. В то время как он является одним из идиомов праславянского. Причём с непонятным отношением к болгарскому, да и что такое болгарский идиом в то время тоже непонятно.

Такое определение меня тоже устраивает. По поводу болгарского - насколько понимаю, с точки зрения болгар древнеболгарский это и есть старославянский. Хотя, как верно заметил Асмат, реальное наследование может быть другим.

[Srkz]

Пока что не понимаю "старославянский язык" - идиом солунских славян.

А у других славян тогда какие "языки", если смотреть с этой колокольни: "парастарославянские"?

Почему именно он "старославянский", а не "старосолунский", раз уж есть "староболгарский", "древнерусский" и т.п.

Возможно, что это термин, сохранившийся с какого-нибудь века осьмнадцатого?

Как я понимаю. Что зафиксировали в качестве литнормы, то и названо "старославянским". Древнеболгарские (географически) славянские идиомы, включая солунский, считаются его диалектами. Поэтому древнеболгарский подразумевают синонимичным старославянскому. Неважно, как они лингвистически соотносились внутри себя (это и установить-то точно невозможно)

Точно так же древнерусский это литнормы из летописей, хотя для начального периода говорят о "древнерусском изводе церковнославянского", плюс просторечные идиомы.

Пример, когда у фактически одного языка существуют две литературные нормы, считающиеся разными языками: хинди и урду

[Asmat headhunter]

Пример, когда у фактически одного языка существуют две литературные нормы, считающиеся разными языками: хинди и урду

В индоарийских там вообще бардак между "языками" и "диалектами". Поглядите на вариант карты ветвей бенгальско-ассамских идиомов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bengali%E2%80%93Assamese_languages Вообще непохоже на бенгальский и ассамский, которые, видимо, просто мажорные литнормы в этой подгруппе.

[Yaroslav]

Это как сказать "если я о чём-то не знаю, его не существует"

Ну, я же в конце процитированного Вами сообщения специально сделал оговорку, что могу ошибаться, и буду только рад просвещению в данном вопросе. Узнаю, и удостоверюсь в существовании, помимо общетеоретического «границы язык/диалект нет, что хотим — то и называем языком!»

Вот, например, выше в данной теме уважаемый Ravnur давал ссылку на достаточно известного в сети лингвиста, который говорит:

01:45 Это [старославянский язык] исключительно письменный язык. Создан он был в IX веке Кириллом и Мефодием на основе своего родного диалекта. Это был солунский диалект южной ветви праславянского языка.

Теперь уже и древнерусского/древневосточнославянского языка не существует.

Это замечание Нестору, который пишет, что русский и славянский язык — это одно и то же, и Андрею Анатольевичу Зализняку.

Я и Зализняка вчера с Яниным спутать умудрился.) Он кстати вот что говорил, можно сказать, по поводу «древнеболгарского» тоже:

Слово «диалект» в нормальном случае предполагает вопрос: какого языка? Коль скоро средство общения восточных славян XI-XIV вв. мы именуем древнерусским языком, древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка. Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со стороны современных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза развития того же объекта должна именоваться древнерусским я з ы к о м. Ситуация выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции людей, например, IX-XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей. С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах.

Позиция по обсуждаемому нами вопросу по-моему яснейшая и даже совпадает со сказанным Вами ранее: можно, конечно, с точки зрения современности вводить такую условность как «древнеболгарский язык IX в», но де факто его не было, о чём говорю я, и современники его не видели, о чём ниже.

Так в чём тогда криминал, если я говорю, что не было «древнеболгарского языка» в  IX в., которого и современники не видели, в чём моё «хотение славянского единства» и «хардкор»?

Риторический вопрос - надо привести многотомный список людей, говорящих о его существовании?

Зачем же многотомный? Мы же не списками здесь меряемся? Мне действительно интересны их мнения и обоснования.

По древнеболгарскому/староболгарскому я приводил Асмата хедхантера и составителей статьи о болгарском языке. Пусть это менее авторитетные источники, но мне и не нужно составлять список сторонников существования древнеболгарского с выяснением их побуждений. Достаточно показать, что такая точка зрения распространена.

Каким образом приведённая информация по периодизации болгарского противоречит тому, что его история начиналось с диалектных особенностей общего славянского языка, включая рассматриваемый нами период, а потом всё эволюционировало в отдельный язык.

Разница между «болгарским языком» IX в. и современным болгарским ведь существенная, никто же сейчас не пойдёт объяснять словакам теологическую матчасть на болгарском языке. О чём тоже ниже.

Можно говорить о том, что нет объективного и общепризнанного критерия разделения между языком и диалектом. Что для одного диалект, для другого - язык.

Проблема разделения язык/диалект понятна. Но, разве есть общепризнанный статус языка в языке?

Когда убедите мировую общественность, что скандинавские языки это диалекты, а китайские диалекты - языки, тогда рассуждение о взамопонимаемости как железном критерии будет обосновано.

Не будем уходить в скандинавские и китайские дебри. Давайте рассмотрим, как мировая общественность относится к затронутым нами славянским идиомам интересующего нас периода (IX века). Процитированный мною выше Андрей Анатольевич вроде бы не самый последний голос среди экспертов этой мировой общественности по данному вопросу.

[Yaroslav]

По поводу болгарского - насколько понимаю, с точки зрения болгар древнеболгарский это и есть старославянский. Хотя, как верно заметил Асмат, реальное наследование может быть другим.

Древнеболгарские (географически) славянские идиомы, включая солунский, считаются его диалектами. Поэтому древнеболгарский подразумевают синонимичным старославянскому. Неважно, как они лингвистически соотносились внутри себя (это и установить-то точно невозможно)

Всё равно пока не могу понять, солунский — это диалект «древнеболгарского» или параллельный ему идиом, или с неизвестным отношением к «древнеболгарскому»?

Солунь — это по-моему в то время вообще ни разу не Болгария. И моравские послы пришли с просьбами не к болгарскому хану, а к императору ромеев, попросив его дать знающих христианскую матчасть людей, которые могли бы объяснить им её на родном для них языке.

Вот что говорят авторы Жития Мефодия и Жития Кирилла:

Яко Божиею милостию съдрави есмъ, и суть въ ны въшьли учителе мнози, крьстияни из влахъ и из грькъ и из нѣмьць, учаще ны различь, а мы словѣни проста чадь и не имамъ, иже бы ны наставилъ на истину и разумъ съказалъ.

Людемь нашимъ поганьства ся отвергъшемъ и по крьстьяскъ ся законъ держащемъ, учителя не имамъ такого, иже бы ны въ свои языкъ истую вѣру съказалъ, да быша ины страны того зряще, уподобили намъ. Посли ны, владыко, епископа и учителя такого. Отъ васъ бо на вся страны всегда добрыи законъ исходить.

На что император говорит Кириллу:

Слышиши ли, философе, рѣчь сию? Инъ сего да не можеть сътворити развѣ тебе. Тѣ на ти дари мнози, и, поимъ братъ свой игуменъ Мефедии, иди же. Вы бо еста селунянина, да селуняне вьси чисто словѣньскы бесѣдуютъ.

О болгарском языке ни слова. Язык моравов и солунян назван славянским.

Тем более, что со «староболгарским» непонятно пока что — это совокупность славянских идиом в рамках болгарского государства или какой-то один из этих идиомов, ставший литературным болгарским языком?

И, самое главное, к чему я веду — солунский, случайно, не параллельный ли для «староболгарского» в общей славяноязычной эволюции идиом? Если да, то какое тогда отношение к нему вообще имеет «староболгарский» кроме ближайшего общего предка?

А Нестор пишет, что и поляне тоже говорили на славянском языке:

Аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ.

Следовательно, если уж говорить о необходимости убедить мировую общественность, то при чтении процитированного выше создаётся впечатление, что образованную общественность тех времён наверно понадобилось бы убеждать, что словѣнескъ языкъ в Моравии, в Солуни и Киеве — это разные языки.

Ну, вроде как нет оснований для политического обособления «болгарского языка», как в случаях с молдавским или македонским, несмотря на наличие разных славянских государств в IX веке.

Кстати, даже в XVI в., когда уже говорят о «русском», «московском» и т.п. языках, всё равно геноссе Херберштайн, изучив язык южных славян на территории современной Словении, оказывается, может свободно общаться со славянами восточными. И не просто так-сяк, лишь бы понять в общих чертах, а даже называет их одинаковыми:

Nec unius alteriusve relatu fuisse contentum, sed multorum constantibus sententiis fretum, ac etiam Slavonicae linguae (quae cum Rhutenica & Moscovuitica eadem est) cognitione beneficioque adiutum, haec non solum ut auritum, sed etiam oculatum testem, non fucato orationis genere, sed aperto & facili perscripsisse, ac posteritatis memoriae prodidisse.

Не довольствуясь свидетельством одного, или двух лиц, я полагался только на согласное мнение многих и, пользуясь благодетельным знанием славянского языка (который одинаков с русским и московским), описал это и предал памяти потомства не по слухам, а как очевидец, и неразукрашенною речью, а ясною и лёгкою.

Впрочем, это уже совсем другая история ©

[Yaroslav]

Что зафиксировали в качестве литнормы, то и названо "старославянским".

То есть назван так в связи со статусом литнормы в прошлом? Впрочем, литературной нормой он был по-моему далеко не для всех славян. Западные тут емнип выпадают. Да и южные не все - кажется минус хорваты и словенцы.

То есть, с общеславянским статусом вроде бы как-то не особо...

Но, раз уж утвердилось в терминологии, ничего не поделаешь. Правда, как по мне, путаницу создаёт изрядную. Я думаю, правильно сказал уважаемый Asmat Headhunter - кривоватое название какое-то всё же.