АвторТема: Происхождение башкир  (Прочитано 39241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #705 : 22 Июнь 2023, 10:04:48 »
На  Урал  сначала пришли угры и самодийцы
Считаю печальным, что не все учитывают возможность неизвестных языковых групп, исчезнувших до письменной фиксации. Возможно, лексика, которая не поддаётся этимологизации - это их следы. Может, часть древнебашкирских земель - это была территория неизвестных изолятов, а вовсе не угров или ещё кого известного. 8)
Казанцы по большей части являющийся до тюркскими аборигенами,любят эту тему.
К своим тянет. Иной озабоченности и педалирования темы якобы доминирования финоугров до времен Орды я не вижу. Слелал вброс и укрылся в своей сарматомадьярской норке теорем .


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Происхождение башкир
« Ответ #706 : 22 Июнь 2023, 10:22:53 »
Считаю печальным, что не все учитывают возможность неизвестных языковых групп, исчезнувших до письменной фиксации. Возможно, лексика, которая не поддаётся этимологизации - это их следы. Может, часть древнебашкирских земель - это была территория неизвестных изолятов, а вовсе не угров или ещё кого известного. 8)

По-моему встречал случаи, когда лингвисты говорят о возможности какого-либо неизвестного субстрата/адстрата и т.п., когда для этого есть какие-то основания.

Если нет никаких оснований предполагать неизвестные изоляты, то тогда и не о чем говорить. Типа: Мог ли у любимой жены Аттилы быть пятый размер? Почему бы нет. Есть какие-либо основания об этом говорить? Нет? Ну, тогда и говорить не о чем. :)

Хотя, возвращаясь к лингвистике, ясно, что всё это в большей или меньшей мере гадания на бараньей лопатке.

По поводу гадания на бараньей лопатке мысль пришла: интересно, у башкир была такая практика или это емнип у монгольских народов?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #707 : 22 Июнь 2023, 10:30:18 »
Если нет никаких оснований предполагать неизвестные изоляты, то тогда и не о чем говорить.
Хвост, за который можно вытащить слонов - Уфа. Неясный гидроним: "Кузеев Р. Г., ссылаясь на Камалова А. А., указывает, что название происходит от слова upe — «река», встречающегося в балтийских языках. По мнению А. К. Матвеева название реки иранского происхождения, от aп — «вода»." Источники викиуровня, конечно...
Но балтийские и иранские - разные группы. А может обе версии неправильные? И была в тех местах какая-то другая языковая группа, пусть даже индоевропейская? :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Происхождение башкир
« Ответ #708 : 22 Июнь 2023, 11:23:30 »
Хвост, за который можно вытащить слонов - Уфа. Неясный гидроним: "Кузеев Р. Г., ссылаясь на Камалова А. А., указывает, что название происходит от слова upe — «река», встречающегося в балтийских языках. По мнению А. К. Матвеева название реки иранского происхождения, от aп — «вода»." Источники викиуровня, конечно...
Но балтийские и иранские - разные группы. А может обе версии неправильные? И была в тех местах какая-то другая языковая группа, пусть даже индоевропейская? :)

Да, только слоны тут то ли балтские, то ли иранские, но не изолированные.

Дальше остаётся гадать: балты на Урале - это вреде как пока что экзотика с перебором. Поэтому предпочтение наверное иранцам.

Может, и обе версии неправильные, но третьего пока не дано (по крайней мере, я так понимаю, о каком-то неизвестном языке) - как и данных о пятом размере любимой жены Аттилы. :)
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2023, 11:56:10 от Yaroslav »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #709 : 22 Июнь 2023, 11:52:58 »
Упей G2a  так что может и кавказцы были.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18728
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4703/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Происхождение башкир
« Ответ #710 : 22 Июнь 2023, 13:39:30 »
Упей G2a  так что может и кавказцы были.

Да, но тогда всё равно скорее всего с Кавказа через степь, так что либо какое-то доиранско-доисторическое посредничество, либо иранское посредничество, либо что-то непосредственно степное внутритюркское, смотря когда была миграция.

В любом случае, ведь что-то кавказское или вообще незнакомое лингвисты вроде бы не находят?

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5278
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #711 : 22 Июнь 2023, 20:30:05 »
У нас есть этакие претенденты на до тюркских ,до иранских степняков.
G1,G2,R1b z2103.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #712 : 23 Июнь 2023, 12:53:33 »
Межовская культура — археологическая культура позднего бронзового века, сформировалась на базе черкаскульской культуры при участии традиций угорского населения таёжного Притоболья и культур круга валиковой керамики степной зоны Урала и Казахстана, прежде всего саргаринско-алексеевской. В рамках межовской культуры выделяют два этапа развития: межовский (XIII—IX века до н. э.) и березовский (VIII — нач. VII века до н. э.). Название от селища Межовка, расположенного на берегу реки Багаряк (приток Синары) в северной части Челябинской области.
Исследователи связывают население межовской культуры с древними уграми.
При исследовании ископаемой ДНК у представителей межовской культуры из Каповой пещеры были обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы R1a и R1b и митохондриальные гаплогруппы I5, M1 и U5.

Литература
Сальников К. В. Очерки древней ис-тории Южного Урала. — М., 1967;
Косарев М. Ф. Бронзовый век Западной Сибири. — М., 1981;
Обыденнов М. Ф. Поздний бронзовый век Южного Урала. — Уфа, 1986;
Петрин В. Т., Нохрина Т. И., Шорин А. Ф. Археологические памятники Агразинского водохранилища (эпохи камня и бронзы). — Новосибирск, 1993.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #713 : 23 Июнь 2023, 12:58:22 »
Черкаскульская культура — археологическая культура бронзового века, расположенная на территории юга Урала и Западной Сибири. Название от озера Черкаскуль, расположенного в Каслинском районе Челябинской области. Выделена К. В. Сальниковым в 1964 году.       
Относится к предкам угров.
Сформировалась на базе аятской культуры, которая располагалась севернее на территории современной Свердловской области. Испытала сильное влияние андроновской культуры и повлияла на формирование ананьинской культуры и межовской культуры.


Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #714 : 23 Июнь 2023, 13:02:50 »
Межовская культура -это синтез черкаскульской,угорской  и андроновской, индо-иранской культур.
Но до образования этой культуры, то есть до прихода андроновцев,  на Южном Урале угры уже  жили.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1192
  • Рейтинг +189/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #715 : 23 Июнь 2023, 17:52:14 »
Опять пустая вода от Рудольфа. Вы покажите  конкретные субклады и кто кого тюркизировал. Где следы этой тюркизации. Почему якобы в 14 веке. Хотя антротип башкир сложился уже к 10-12 веку . И фактически не поменялся .
Почему фу заимствования у башкир меньше чем у татар,почему татары ближе ранним мадьярам.
А Рудольф как всегда не сможет ничего ответить. Ибо есть факты . Первый в 11 веке язык башкир и кимак близок чистому тюркскому языку. Второй отсутствие венгерского(угорского) заимствования.в языке. По словам самих венгров.  Близость населения 9-12 веков Южного Урала к кочевому тюркскому миру и современным башкирам.
Речь в данном случае идет о лингвистической тюркизации  угров Урала, а не о  биологическом смешивании автохтонов  с пришлыми тюрками
 .
Великая Венгрия
На этом же рынке брату Юлиану опять невероятно повезло. Причем ровно так же, как за несколько лет до этого умершему брату Отто: однажды венгерский монах на булгарском базаре вдруг услышал венгерскую женскую речь.
Женщина оказалась мадьяркой, выданной замуж за булгарского купца:
Цитировать
"Она указала брату пути, по которым ему надо идти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль [р. Белая, две дневки — два дневных перехода верхом]. Те, увидев его и узнав, что он венгр, немало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевстве братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали, и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают! Едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних, они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они".
Кузнецов М. историк                                                                                                                           
Мы видим , что языки дунайских венгров и предков современных башкир в 13 веке  по сути были идентичными . Предки поволжских татар булгары и буртасы,после переселения  на Среднюю Волгу  многие слова связанные прежде всего  с хозяйственной  деятельностью ,растениями ,местными природными явлениями и т.д. -заимствовали у местных финно-волжских и финно-пермских  народов.Часть этих слов совпадает с лексемами языков угров Сибири.так как между их языками есть родство..
Нет ни каких доказательств о том что у современных башкир -нет угорских заимствований
Кстати смена языка не коррелируется  со сменой генотипа .и по этому Вам не нужно стараться любыми путями уменшить удельный вес угорских языков в башкирском .Это Вам все равно  не зачтется.
Древние башкиры-мадьяры  в основном самые главные автохтоны Южного Урала .Они более ранние , коренные ,чем пришлые позднее  на Урал иранцы и тюрки . Ни какие "башкиры" с тюркским языком не пришли на Урал со стороны в 7-13 веках. Самые ранние предки этих башкир на Урал  пришли гораздо раньше .
 
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2023, 18:01:26 от Рудольф »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #716 : 23 Июнь 2023, 18:21:55 »
Мы видим , что языки дунайских венгров и предков современных башкир в 13 веке  по сути были идентичными .
А словарик языка башкиро-венгров 13 века есть в природе? Ну, чтобы было стопудовое доказательство.

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 529
  • Страна: uz
  • Рейтинг +48/-1
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Происхождение башкир
« Ответ #717 : 23 Июнь 2023, 18:28:18 »
Справедливости ради стоит отметить, что река Белая течёт в основном по Западу - Северо-Западу Башкирии. Именно по спорной между татарами и башкирами территории.  ;D
И ведь даже племена которые некогда обитали там, имеют созвучие с венгерскими.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #718 : 23 Июнь 2023, 18:49:31 »
Именно по спорной между татарами и башкирами территории.
Спорили так, что отатарили\обашкирили последних реликтовых венгров. :o

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 529
  • Страна: uz
  • Рейтинг +48/-1
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Происхождение башкир
« Ответ #719 : 23 Июнь 2023, 19:43:17 »
Полагаю, что Орда сделала своё дело и сплавила все местные племена под государственную религию и единый государственный язык. Ну примерно как сейчас, только по средневековому.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.