АвторТема: Происхождение башкир  (Прочитано 42364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #435 : 07 Март 2023, 06:03:35 »
Кстати можно отметить,что условные кипчаки R1b  M73  имеются у всех групп башкир.
Тазлар на сз, Каратаулы на св. Карагай кипсак на юв,гирей гирей-кипсак на юв. Часть тамьян.
И меркитт минги на юз. Кстати изначально меркиты были врагами чингисхану и проиграв ушли к кипчакам. После разгрома,кипчаки ушли к башкирам(иштякам) . Которые большая их часть потомки этих кипчаков.
А сейчас парадокс. Из непремиримых врагов ордынцев лепят татаромонгол))

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8451
  • Страна: ar
  • Рейтинг +961/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Происхождение башкир
« Ответ #436 : 07 Март 2023, 09:03:47 »

А сейчас парадокс. Из непремиримых врагов ордынцев лепят татаромонгол))

 :) :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #437 : 07 Март 2023, 09:12:29 »
А сейчас парадокс. Из непремиримых врагов ордынцев лепят татаромонгол))
Так столько времени прошло... Татаромонгол помнят, а кто там с ними бился - да кто это были такие... :)

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #438 : 07 Март 2023, 11:08:24 »
А сейчас парадокс. Из непремиримых врагов ордынцев лепят татаромонгол))
Так столько времени прошло... Татаромонгол помнят, а кто там с ними бился - да кто это были такие... :)
Так ордынцы то как раз и помнят  . Джучи же поэтому называют меркитским ублюдком. То что его мать была украдена меркитами.
И пишут об этом.
Цитировать
Чингис-хан постановил, чтобы никого из меркитов не оставляли в живых, а всех убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним... Немногие оставшиеся в живых или пребывали тогда в утробах матери, или были скрыты у родственников[14
].
Про Кипчаков.

Цитировать
Кипчак также не неизвестен, по Юш.; Кипчаки, по этой истории, первоначально обитали в Чжэляньчуань (?), в горе Тахань. С переселением Кюйчу (автор разумеет, кажется Кучлука; анахронизм, обыкновенный в Юш.) на С. 3., к горе Юйди боли, по ней фамилия Кюйчу и получила название, и владение наименовано Киньча (Кипчак). Эта страна в 30,000 слишком ли от Срединной Империи; летом, там ночи бывают чрезвычайно коротки; солнце едва успеет зайти, как уже снова восходит. Кюйчу родил Сомона, сей Инасы; оба наследственно были государями Киньча. Инасы принял к себе врага Чингисханова, Меркитского Ходу; на требование Чингисхана Инасы отвечал теми же самыми словами, какими дети Сорханьширы заступились за Темучжиня, когда он прибежал к ним с колодкой на шее. Чингис-хан велел воевать на него; Инасы уже состарелся; в государстве были волнения; сын Инасы, Хулусумань, послал людей к Чингисхану, с подданством. Мангу получил повеление вступить в их пределы.

Цитировать
Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря (Каспийского). Бачмана, одного из бесстыднейших эмиров тамошних, из народа кипчаков, из племени ольбурлик, 47 и Качир-укулэ, 48 из |45| племени асов, обоих забрали (в плен). Дело то происходило так: этот Бачман с группой других воров спасся от меча; к нему присоединилось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да уносил; бесчинство его увеличивалось со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и потому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля.
Они схватили его (Бачмана), истребили его сообщников, кого мечом, кого в реке, и взяли там много имущества. Бачман просил, чтобы Менгу-каан собственною благословенною рукою порешил дело (жизнь) его; он (Менгу-каан) приказал брату своему |46| Бучеку разрубить Бачмана на две части. Качир-укулэ, (одного) из эмиров асов, также убили.
Вот про башкир
Цитировать
  .В «Сокровенном сказании монголов» башкиры перечислены среди народов оказавших наиболее сильное сопротивление татаро-монголам во главе с Субэдэем: «Встречал со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему (Субэдэю) было поручено Чингисханом, а именно: Канлин, Кибчаут, Бачжиат (башкиры), Орусут, Асут, а также и городов за многоводными реками Адиль (Агидель-Волга) и Чжаях (Яик)»

А вот что Чингизид шибанид Абул Гази пишет об этих всех врагах своего предка.

Цитировать
Чагатай и Угедей повернули и направились к своему отцу в Термез, а Джучи с приданными ему нукерами из Ургенча пошел в Дешт-и кыпчак. Кыпчакский народ собрался, и произошла битва. |315| Джучи-хан победил и перебил [всех] попавших [ему] в руки кыпчаков; те из них, которые спаслись, ушли к иштякам. 58 Большая часть иштяков теперь является потомками тех кыпчаков. Кыпчаки, обитавшие между Итилем и Тином, рассеялись на [все] четыре стороны. Большинство из них ушло в юрт Черкесов и Туманов.
« Последнее редактирование: 07 Март 2023, 11:39:53 от Murzalar »

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 529
  • Страна: uz
  • Рейтинг +48/-1
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Происхождение башкир
« Ответ #439 : 07 Март 2023, 11:48:21 »
Мурзалар, а почему кто то должен был завоевать именно Краснокамский район?
Скорее здесь дали право на землю, вот и поселились здесь. Гареи вроде вообще с Ишимбайского района пришли по официальной башкирской истории.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #440 : 07 Март 2023, 14:18:14 »
Мурзалар, а почему кто то должен был завоевать именно Краснокамский район?
Скорее здесь дали право на землю, вот и поселились здесь. Гареи вроде вообще с Ишимбайского района пришли по официальной башкирской истории.
Это построение Ринат абыя,где большинство башкир. (См ветки башкир сверху) Якобы пришлые маньжуромонголотатары ордынцы. Хотя на прямой вопрос Ринат абый стушевался и сразу как обычно спустился до оскорбления.
Это люди исхаковской бумашки читают,а потом себя судят ордынцами. На вопрос что у вас у бумажных ордынцев Ydna условно европейская и лицо уральское ,да еще и аутосомы с финопермскиим миксом. обычно следует. Это не то,это другое.
Обьясню почему на сз скепсис к  кочевым скандинавам и вообще ордынцам.
Во первых. Как я уже сказал
Это зона где четверть района болота,озера ,речные и другие лесные участки. Ирригационные работы начали приводить в 19-20 веке. Значит раньше заболоченных и лесных участков было больше. Не случайно же булгары тут не селились. Какие были культуры? Бахмутинская Кушнаренковская,Караякуповская,Чияликская. Их все связывают с культурой финоугорских народов. Причем на сз в основном жили оседлые бахмутинцы.
Что по дДнк известно.
БТиганский могильник 8-9 в . Гг I1a на 17/1 Самые близкие гареи и кыргызы.
Чиялик R1az280,I1.
Уранцы-венгры 10 в и уелга.башкиры минцы
Енейцы-венгры 10 в башкиры чел обл.
Еланы-венгры 10 в башкиры усерган и т.д.
Иректы-башкиры кудейцы,айле,табынцы
Балыксы-кудейцы,айле,табынцы
Танып-кудейцы,айле,табынцы.
До 15 века тут сплошной чиялик. Ветке гареев внутри себя 1050 лет.Еще чингис хана небыло когда они тут жили. А ярлыки те же русские князья получали в Каракоруме на свои же земли. Или вы думаете до батыя в Киеве,Владимире никто не жил раз ярлык получтли?

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #441 : 07 Март 2023, 14:21:27 »
Ишибайские гареи емнип из гг R1b M73.
Они как раз могут быть степняками.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #442 : 07 Март 2023, 14:25:15 »
Мурзалар, а как твои настоящие имя фамилия и отчество?
Забавный вы тип Ринат абый. Сначала нахамите потом знакомитесь. Вы приезжайте к нам  в Салаватский район . Я же вас приглашал. Покажу хоть как на коняжке скакать. Как лук натягивать. Как копья кидать. Саблей махать. А то вы нас всеив горы загоняете,а сами стесняетесь как то показать как вы это делали.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #443 : 07 Март 2023, 14:26:55 »
Это построение Ринат абыя,где большинство башкир. (См ветки башкир сверху) Якобы пришлые маньжуромонголотатары ордынцы.
А маньчжуры как туда попали? Разве что если авары пробегали мимо (вроде у Хелимского была идея, что авары будто бы какие-то тунгусо-маньчжуры, если не путаю).

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #444 : 07 Март 2023, 14:30:13 »
Ринат абый. Вот у меня к вам встречный вопрос. Кто из этих башкир выходец из Золотой Орды. Кто из них псевдоордынец псевдомонголотатар.? Кто их них пришел с берегов Керулена и Буир Нура.
Вот на эти линии приходится более 60%-70% башкир.
https://www.yfull.com/tree/R-Y5977/
https://www.yfull.com/tree/R-SUR51/
https://www.yfull.com/tree/R-Y184884/
https://www.yfull.com/tree/N-L1034/
https://www.yfull.com/tree/N-Y24361/ 
https://www.yfull.com/tree/R-S10438/
https://www.yfull.com/tree/G-GG162/
Вот Ринат абый. Так сказать большенство башкир. Без чисто европейских и ближневосточных линий.
Вот это все башкиры. Кто из них татаро-монгол?
Сами логически подумайте.  А я вам назову их племена.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #445 : 07 Март 2023, 14:47:30 »
Это построение Ринат абыя,где большинство башкир. (См ветки башкир сверху) Якобы пришлые маньжуромонголотатары ордынцы.
А маньчжуры как туда попали? Разве что если авары пробегали мимо (вроде у Хелимского была идея, что авары будто бы какие-то тунгусо-маньчжуры, если не путаю).
Маньжуры это потомки щивей. А шивей татары. Их так китайцы называют. Они жили на сз и севере от китайцев. Язык маньжуров  и монгол близок.
Что и днк подтвердил.


Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #446 : 07 Март 2023, 14:52:32 »
В сборнике официальных документов того периода (Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой 1551-1561 годы. Казань 2006.) этноним ТАТАР сами ногайцы упоминают много раз. Подчеркиваю - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, в основном относящиеся к дипломатической переписке, а в таких делах разночтения не допускаются и не допускались в любые времена.

Так вот, несколько цитат оттуда:
"А се грамота Исмаилева с его послом Исенеем. Всего хрестьянства государю брату моему белому царю.И всем ТАТАРОМ государя от Исмаиля князя многом много поклон.Мы здорово живем.А ты б на многие лета здоров был....."
(Посольские книги. Стр. 324).

"А се грамота Исмаилева княжая с его послом Тягрыбердыем. Всего хрестьянства государю брату белому царю. От Исмаила князя многом много поклон. А после поклона,что мы зде ведаем вести наши то... …И послал бы еси своего афыза, кому грамоты прочитать ТАТАРСКИЕ. А Достаи афыз нашего слова бояром в дружбе не ставит....."
(Посольские книги. стр. 336).

"А се грамота Исмаилева с его послом ...И ныне правде знамя то:однолично Магмед Касым мирзу отпусти ,чтобы мне Магмет Касым мирзиной братье во лжы не быти.Будет которые послы и гостиот Юнус мирзыс товарищи у тебя есть,и ты их животы поемли да к нам пришли з Бекчурою,заньже животы наши.А которые куны ты к нам прислал з , и то до нас не все дошло,что еси к нам переслал.И ты к нам то опиши ТАТАРСКИМ писмом....."
(там же)

" А се грамота Исмаилова княжая с его послом з Байтереком да с Тинишем. Всего хрестьянства государю сыну моему белому князю беспристани счастливого от Исмаила князя многом много поклон. Мы поздорову есмя... Взмолишь жечто ты тово не молвил и ты на весне рать свою пришли и Астрахань возьми. А взмолишь же что Астрахани без царя и без татар быти нельзе и ты Кайбуллу царевича царем учинив одново отпусти. А ПОХОЧЕШЬ ТАТАР,ИНОТАТАР МЫ ДОБУДЕМ,ТАТАРОВЕ ОТ НАС БУДЕ.......»
(Посольские книги …стр.203).

Это было во времена Исмаила. Любопытно и то, что в Посольских книгах ни разу не упоминаются башкиры. Да впрочем и иштяки тоже. А ведь именно те края, те же реки и речки, те же горы и долины фигурируют в этих документах. Думаем причина этого проста - никаких башкир в середине 16 века просто не было на свете…Документы, фиксирующие то, что сами ногайские мурзы называли себя и свой народ татарами, есть и за более поздний период, например, у князя Уруса:
"Говорят у нас в ТАТАРЕХ: неотстатолному другу досадное слово говорить не пригоже..." (П. Пекарский». Когда были основаны города Уфа и Самара.»)

Обратим внимание на то, что, если в XVI веке большинство местных племен называли «татарами», то с XVII века в русских источниках их называют именно «Башкирами». Еще в XVIII в. Г.Ф.Миллер относительно катайской волости писал: «в прошлые годы она не причислялась к башкирским волостям, к которым она присоединена в настоящее время, и жители ее были известны под общим названием КАТАЙСКИХ ТАТАР

Что скажите?
Скажу,что там где русские дьячки пишут татары в оригинале написано ногай,бурят  и тп.
Или по вашему братские татары это не буряты? А кто?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #447 : 07 Март 2023, 14:54:42 »
Язык маньжуров  и монгол близок.
Тунгусо-маньчжурские и монгольские - разные группы всё же.
А шивэй вообще будто бы сродни киданям (как бы монголы, но скорее парамонголы) : https://en.wikipedia.org/wiki/Shiwei_people
Цитировать
Chinese dynastic histories describe the Shiwei as somewhat related to the Khitan, who were of Xianbei origin.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #448 : 07 Март 2023, 14:55:02 »
Потомки самых многочисленных племен населяющих сегодня территорию Башкирии - это потомки Золотоордынских татарских племен Табын и Минг.

Предки настоящих башкирских племен - это иштяки.

Из Википедии:

"Табыны включаются исследователями в число родоплеменных групп, связанных в прошлом с монголами. Этническая связь табынов с монголами, как отметил Н. В. Бикбулатов, прослеживается по целому ряду различных источников[8]. По устным преданиям, табыны — потомки военачальника Чингисхана Майкы-бия."

А?
Покажите мне монгольские линии у табынцев? Монгольские линии у мингов.  На генетическом форуме,мнения и теории не актуальны без  днк данных.
« Последнее редактирование: 07 Март 2023, 15:09:36 от Murzalar »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #449 : 07 Март 2023, 14:58:19 »
Интересные данные мы можем получить из шеджере племени йылан — (йылан-кыпчак), буркыт и канлы, а также юрматы (чьи предки входили в Ногайскую Орду) все они сообщают, что их предки пришли «с Черного Моря», «с Крыма», «с Кубани». Раиль Кузеев датирует их переселение концом XIII и началом XIV вв.11 Родоплеменные группы: буркыт, канглы, кыпчак — фиксируются у ногайцев.

И?
Тот же самый ответ. Где у них днк ветки с чёрного моря или на крайний случай с маньжуротунгуских краев? А буркут это кто и где?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.