АвторТема: Происхождение башкир  (Прочитано 42363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 376
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-3
  • Y-ДНК: I1
Re: Происхождение башкир
« Ответ #225 : 08 Февраль 2023, 09:53:23 »
Цитировать
Башкиры — коренной тюркский народ республики Башкортостан. Также они проживают в Челябинской, Оренбургской, Тюменской и других областях. Говорят на башкирском языке.
Генофонд башкир не имеет центрального компонента и представляет собой смесь тюркских, угорских и индоевропейских вкладов. Башкиры являются самой генетически разнообразной этнической группой Поволжья и Урала. Наиболее распространёнными Y-хромосомными гаплогруппами башкир являются: R1b (47,6 %), R1a (26,5%), встречающаяся в Восточной Европе, Иране и Индии, и N1a1 (17 %), встречающаяся по всему северу Восточной Европы и Сибири. С меньшей частотой встречаются гаплогруппы J2, C, O, E1b, G2a, L, N1a2, I, T. Основная доля митохондриальных гаплогрупп (60,8 %) принадлежит к западно-евразийским линиям (H, U, HV1, J, T, V, I, W), 39,2 % — восточно-евразийским (A, B, C, D, F, G, N, M, Y).
Генетические исследования указывают на близость башкир к тюркоязычным татарам и чувашам(в основном северо-западных башкир), а также к финно-угорским удмуртам и хантам. Возможно, у башкирских, татарских, чувашских и финно-угорских жителей Поволжья есть общий тюркский компонент, который мог быть приобретен в результате экспансии тюрков в Волго-Уральский регион. Финно-угорский компонент этих народов не является однородным: геномы татар и чувашей несут в основном «финно-пермический» след, а  башкир - «мадьярский» (угорский ) Доля тюркского компонента у башкир, несомненно, довольно значительная и больше, чем у татар и чувашей. Этот компонент отражает южно-сибирское влияние на башкир, что делает их связанными с алтайским, киргизским, тувинским и казахским народами
.
Информация от  компании  Генотек
данные давно устарели, R1b не больше 20% и R1a никак не меньше половины. А чем они вам не центральный компонент вместе ? Или тот же R1a ? 

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #226 : 08 Февраль 2023, 09:55:49 »
Башкиры — коренной тюркский народ республики Башкортостан. Также они проживают в Челябинской, Оренбургской, Тюменской и других областях. Говорят на башкирском языке.

Еще бы кто то спорил с этим утверждением.

Компания генотек. Это конечно сильный аргумент. На подобие аргументов и фактов.

Цитировать
смесь тюркских, угорских и индоевропейских вкладов.

И это ничего нового не дает. Еще 100 назад об жтом знали и без генотека и Рудольфа. Который постоянно факты коверкает.
Цитировать
Башкиры являются самой генетически разнообразной этнической группой
Разнообразнее татар в поволжье нету никого. У татар в среднем на  Ydna линию приходится 2-3%
Цитировать
Y-хромосомными гаплогруппами башкир являются: R1b (47,6 %), R1a (26,5%), встречающаяся в Восточной Европе, Иране и Индии, и N1a1 (17 %),
И что.? Во первых эта выборка устарела. У башкир до 40% приходится на R1a z2123 причем эта линия есть в любой этнографической группе.



Цитировать
геномы татар и чувашей несут в основном «финно-пермический» след, а башкир - «мадьярский». (угорский )
У меня для вас плохие новости. По аутосомам у башкир угров сибири нет. У сз есть удмурты. N3a паралельные уграм сибири,так же есть у татар.
Это помимо того,что казанским татарам близки мадьяры угры панонии по антропологии и аутосомам.
В отличии от башкир. У которых только аутосомы.
Все выборки относимые к уграм могильник 6-8 в ,10 в Панонии и современным уграм сибири. Вне выборки башкир.! Что исключает прямое родство или преемственность. Башкирские выборки находятся в кластере узбеков ташкента,казахов и киргизов. Из древних в башкирский кластер попали  кочевники 9-12 в,связанные с тюркскими племенами средневековья и их потомками на территории РБ. 13-15 в. Ордынцы оказались вне кластера башкир.


Цитировать
Доля тюркского компонента у башкир[/i], несомненно, довольно значительная и больше, чем у татар и чувашей
.
Единственный правильный и адекватный факт.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2023, 10:14:23 от Murzalar »

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Происхождение башкир
« Ответ #227 : 08 Февраль 2023, 10:47:50 »
У татар разнообразие по игреку(хотя один черт более чем много различных R1a, скучно)
У башкир разнообразие по мито
ПС Разнообразие -это вопщето хорошо, я считаю :)

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1230
  • Рейтинг +192/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #228 : 08 Февраль 2023, 11:02:23 »
Башкиры — коренной тюркский народ республики Башкортостан. Также они проживают в Челябинской, Оренбургской, Тюменской и других областях. Говорят на башкирском языке.

Еще бы кто то спорил с этим утверждением.

Компания генотек. Это конечно сильный аргумент. На подобие аргументов и фактов.

Цитировать
смесь тюркских, угорских и индоевропейских вкладов.

И это ничего нового не дает. Еще 100 назад об жтом знали и без генотека и Рудольфа. Который постоянно факты коверкает.
Цитировать
Башкиры являются самой генетически разнообразной этнической группой
Разнообразнее татар в поволжье нету никого. У татар в среднем на  Ydna линию приходится 2-3%
Цитировать
Y-хромосомными гаплогруппами башкир являются: R1b (47,6 %), R1a (26,5%), встречающаяся в Восточной Европе, Иране и Индии, и N1a1 (17 %),
И что.? Во первых эта выборка устарела. У башкир до 40% приходится на R1a z2123 причем эта линия есть в любой этнографической группе.



Цитировать
геномы татар и чувашей несут в основном «финно-пермический» след, а башкир - «мадьярский». (угорский )
У меня для вас плохие новости. По аутосомам у башкир угров сибири нет. У сз есть удмурты. N3a паралельные уграм сибири,так же есть у татар.
Это помимо того,что казанским татарам близки мадьяры угры панонии по антропологии и аутосомам.
В отличии от башкир. У которых только аутосомы.
Все выборки относимые к уграм могильник 6-8 в ,10 в Панонии и современным уграм сибири. Вне выборки башкир.! Что исключает прямое родство или преемственность. Башкирские выборки находятся в кластере узбеков ташкента,казахов и киргизов. Из древних в башкирский кластер попали  кочевники 9-12 в,связанные с тюркскими племенами средневековья и их потомками на территории РБ. 13-15 в. Ордынцы оказались вне кластера башкир.


Цитировать
Доля тюркского компонента у башкир[/i], несомненно, довольно значительная и больше, чем у татар и чувашей
.
Единственный правильный и адекватный факт.
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRKatTbewDDf1KpSO1q9SNRg
Северо-западные башкиры имеют 17% Западной Сибири
Юго-Восточные башкиры имеют 20% Зпадной Сибири
Татары -мишари имеют 5-6% Западной Сибири
Казанские татары ,(кроме Восточных казанлы,проживающих на территории Башкирии-12%) имеют в среднем --9%
К сожалению в таблице  нет северо-восточных  и юго-восточных башкир.
Западно-сибирский генетический компонент принимает участие в формировании признаков Уральской расы.
Ханты имеют Западной Сибири 82%, манси -80%.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Происхождение башкир
« Ответ #229 : 08 Февраль 2023, 11:02:39 »


И это ничего нового не дает. Еще 100 назад об жтом знали и без генотека и Рудольфа. Который постоянно факты коверкает.

Вы как-то уж слишком переходите на такие громкие обвинения "по личке". На мой взгляд каждый из вас просто акцентирует на более выгодных для своей т.з. фактах, вот и всё. У каждого свой стакан наполовину полон, а у другого -наполовину пуст.  Честно говоря уже мало что нового ваш спор привносит. Я вот не вижу прям такую близость башкир к казахам, киргизам, узбекам, как вы, к примеру.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1230
  • Рейтинг +192/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #230 : 08 Февраль 2023, 11:13:23 »
У татар разнообразие по игреку(хотя один черт более чем много различных R1a, скучно)
У башкир разнообразие по мито
ПС Разнообразие -это вопщето хорошо, я считаю :)
УДК 39 DOI 10.24412/1728-5283_2022_1_77_86

К ИСТОРИОГРАФИИ УГОРСКОЙ ГИПОТЕЗЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ

БАШКИРСКИХ ТАБЫНЦЕВ

© Сальманов Азат Салаватович

Институт истории, языка и литературы Уфимского исследовательского научного центра Российской академии наук

Цель статьи - рассмотреть угорскую гипотезу происхождения башкирского племенного объединения табын с начала ее появления в дореволюционный период до сегодняшнего дня. Так, М.И. Уметбаев пишет, что башкирские табынцы являются угорским этническим образованием. Это согласуется с мнением Х.-Г.М. Габаши, по которому угры приняли участие в этногенезе башкир. Однако в советское время эта гипотеза стала утрачивать свою актуальность в связи с появлением работ такого выдающегося этнолога как Р.Г. Кузеев, который придерживался тюркской или тюрко-монгольской гипотезы. В последнее время современные исследователи (Д.М. Исхаков, Ш.Н. Исян-

гулов) допускают участие угорского компонента в этногенезе башкирских табынцев. Автор попытался дать анализ имеющимся аргументам угорской теории происхождения башкирского объединения табын. В результате было установлено, что распространенные ранее термины «югор» («югур», «югра») и «иштяк» («остяк») на Южном Урале связываются с угорским компонентом в составе башкир, в первую очередь, в башкирском объединении табын. Кроме того, в пользу этой гипотезы говорят и этнические названия башкирских табынцев. В статье показана актуальность и обоснованность

развития угорской гипотезы в исто-

Ключевые слова: башкиры, объединение табын, этногенез, этническая история, угорская гипотеза

рическои науке.

© Salmanov Azat Salavatovich

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1230
  • Рейтинг +192/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #231 : 08 Февраль 2023, 11:15:30 »
В этнологической науке идея об угорском происхождении башкирских табынцев, как правило, связывается с именем башкирского просветителя из рода табын - М.И. Уметба-ева (1841-1907). Он, изучив восточные и западные источники на русском и иностранных языках, сведения из башкирского устного народного творчества и башкирские шежере, пришёл к выводу, что башкиры являются коренным, то есть исконным, народом Южного Урала. По его мнению, башкиры были соседями булгар и имели угорское происхождение - русские называли башкир «югорами» («югурами»), у Абул-Гази они именуются как «угыр», а «киргизы-казахи» определяют их как «истэк». Просветитель заключил, что

башкиры начали называть себя «баш унгар», то есть «главный угор». Далее этот этноним трансформировался в «башгур», а затем принял форму «башкурт» [1, с. 195]. Следует отметить, что этноним «унгар» идентифицируется исследователями с названием «угр» и связывается с древним мадьяро-башкирским взаимодействием [2, с. 253]. К сожалению, М.И. Уметбаев не приводит подтверждений в пользу угорской гипотезы происхождения башкирских табынцев, кроме «древнего» названия башкир «Баш Унгар» и «югор» («югур»).

Исследователи отмечают «древне-баш-кирско-древнемадьярские параллели» в этнонимии, в этногенетических преданиях,

некоторые общие признаки в материальной культуре и орнаментальном искусстве, а это позволяет допустить возможность участия на ранних этапах этногенеза башкир угорского (древнемадьярского) компонента [3, с. 314]. Внутри объединения табын параллели отмечаются в первую очередь у западно-табынской группы башкир.

По предположению Ш.Н. Исянгулова, известное из сведений Джузджани название «страны Югур» могло пониматься как Южный Урал, и табынское государственное образование в Приуралье могло именоваться «Югур» («Югыра»), где в XI в. правил «Кара Буга-хан» (Кара Бугра-хан) [4, с. 66]. Это мнение согласуется с тем, что Уральские горы были некогда известны еще и как «Угорские горы» («Югорские горы») благодаря населявшим их уграм [5, с. 92; 6, с. 33].

Средневековая русская историографическая традиция предполагает, что топонимия «Югрия» происходит от «Угри» [7, с. 573]. То же самое можно сказать и о западной историографии: П. Хайду отмечает, что ханты и манси в русских летописях называются юграми (Югрой). «Югра» (в форме «Ju-gra», «Jugria», «Juhra» и т.д.) встречается и в западноевропейской исторической и географической литературе XV-XYIII вв. И поныне Урал называют «Югорскими горами» [6, с. 33]. Г. Дьени относит политоним «Jugria» (Югрия) к приуральским уграм и считает их восточными венграми. Юлий Помпоний Лэт отмечал, что часть гуннов осела в Паннонии, а вторая «вернулась к Ледовитому океану». Он называл венгров и сибирских угров юграми. В этой связи следует отметить, что археологи к родственникам венгров относят чия-ликцев, последние наряду с кушнаренковцами и кара-якуповцами приняли участие в этногенезе башкир [8, с. 96]. Однако Н.А. Мажитов и А.Н. Султанова отрицают связь мадьяр с чияликской культурой. По их мнению, это были башкирские племена байлар и буляр [9, с. 265].

Чияликскую культуру первым выделил Е.П. Казаков, который связывал её с ураль-

скими уграми. Основой хозяйства чиялик-цев было скотоводство, они и стали, по мнению археолога, «существенным компонентом» казанских татар и башкир. Эта культура была распространена от р. Ик в Восточном Закамье до низовий Тобола [10, с. 59]. Чияликцы вели полукочевой образ жизни. Чияликская культура генетически восходит к памятникам «мрясимовского типа», а через них - к поздней бакальской культуре Зауралья и Западной Сибири [11, с. 141], которая напрямую связана с протомадьярски-ми и раннеугорскими племенами [12, с. 35]. Об угорских корнях чияликской культуры высказалось большинство археологов (В.Ф. Ге-нинг, Е.П. Казаков, А.М. Белавин, В.А. Иванов, Н.Б. Крыласова, С.Г. Боталов и др.) [12, с. 115; 13, с. 185].

По мнению З.Г. Аминева, чияликская культура должна соотноситься с башкирскими табынцами, что подтверждается совпадением территории их расселения и временем появления в Волго-Уральском регионе (IX-X вв.), а также данными топонимического материала, а именно распространением этнонимов из табынского круга. Кроме того, ссылаясь на М.И. Уметбаева и Р.Г. Ку-зеева, З.Г. Аминев указал на связь табынцев с уйгурами. По мнению исследователя, движение башкирских табынцев было связано с падением Уйгурского каганата в 840 г. и переселением части его населения на Южный Урал [14, с. 36]. Ш.Н. Исянгулов выдвинул предположение, по которому чияликцы являются предками северо-восточных и зауральских башкир (табын, айле, катай и др.) [15, с. 71]. Также он считает, что название табынского этногосударственного образования «Югур» или «Югыра» могло быть связано с этнонимом «уйгур», потомками которых считают себя башкирские табынцы (при этом он не исключает и другие возможные этимологии рассматриваемого термина) [4, с. 66].

Согласно В.В. Радлову, наименование «югра» пришло в Поволжье и к северу от Кавказа с он-уйгурами (оногурами) [16, с. 111]. Известно, что часть уйгуров по-

сле своего ухода с Орхона в конце IX в. появляется в приаральских степях и входит в кимакское объединение как «Кимак Югур» [17, с. 202]. Из этого следует, что название «югур» в Средневековье употреблялось относительно к уйгурам. Об этом может говорить и то, что хранителями древнеуйгурской, то есть телеской, кочевой традиции в большей степени оказались не современные уйгуры Восточного Туркестана, а отколовшиеся части древних племён и родственники уйгуров - «югуры» («юйгу»). Они в Средневековье назывались «желтыми уйгурами» («сары-уйгур») и проживали в западной части провинции Ганьсу, что находится восточнее мест проживания самих уйгуров [18, с. 5]. Важно отметить, что В. Рубрук уйгуров называл «югурами» [19, с. 135].

Таким образом, в Центральной Азии этноним «югур» связывается с уйгурами. В табынских преданиях, где говорится, что их предки были уйгурами [20, с. 73], сами табынцы под данным термином могли иметь в виду угров или югуров. Неслучайно в начале XX в. Х.-Г.М. Габаши, квалифицируя тюркские народы, отмечал, что многие из «туранских» народов ранее «назывались уграми или уйгурами», которых включают еще в «угро-алтайскую группу» [5, с. 39]. Выше приводились слова М.И. Уметбаева, что когда-то башкиры называли себя «унга-рами», а в данном этнониме он видел угорское название [1, с. 195].

А.К. Салмин, подробно проанализировав историю этнонима «угр» («угры»), предположил, что это экзоэтноним, «исходивший от южных соседей (скорее всего, от ираноязычных племен)». По его мнению, данный этноним связан с основой «oq», которая восходит к алтайскому корню «щ» [21, с. 352].

В таком случае появляется вопрос: а не к одной ли основе восходят такие этнонимы как «угр», «уйгур» и «югур»? Ведь исследователям достаточно сложно объяснить существование угорских племён среди гуннов (сарагур, оногур) в степях Северного Кавказа и одноимённых объединений среди уйгуров (сара-уйгуры, он-уйгуры) в Монголии.

М.И. Артамонов отмечает, что некоторые исследователи причисляют хазар к племенам, имеющим уйгурское происхождение, в то время как сами они считали себя родственными уграм, аварам, гузам, барсилам, оногу-рам, болгарам и савирам, в связи с чем учёный происхождение хазар связывает с уграми [22, с. 66, 114].

Еще одним косвенным доказательством в пользу угорской гипотезы может послужить название «иштяк» («иштек»), известное у башкир с начала XIV в. [23, с. 157]. Это название присутствует в эпосе «Кузыкурпес и Маянхылу» [24, с. 269]. Р.М. Юсупов считает, что башкирский этноним «иштек», возникший во второй половине I тыс. н.э. в районах Приаралья и Западной Сибири, восходит к общему названию предков обских угров (ханты, манси), сибирских татар и части древних башкир [25, с. 28]. По сведениям В.Н. Татищева, татары башкир именовали «шери иштек, то есть чермные остяки, или сарматы, но из-за их промысла именовали башкурт, то есть главные волки или, образно разумея, воры». Шведский ученый Ф.И. Страленберг также считал башкир остяками, так как они рыжеволосы и соседи, в том числе казахи, называют их «сары-иштяками» (остяками) [26, с. 299]. Казахи, наряду с хантами и западносибирскими барабинцами, башкир называли «эштек». Русские переселенцы остяками называли хантов, кетов и селькупов; в том числе в русских письменных источниках 20-х г. XVII в. остяками именовались и «камские башкиры» [7, с. 570]. И.В. Зайцев указывает на выводы Р.Г. Кузеева, В.В. Тре-павлова и Ю.М. Юсупова, по которым «ис-тяк» для башкир является экзоэтнонимом. Но «понятия башкиры и истяки» не всегда выступают синонимами. Предположительно, западная группа средневековых башкир именовалась истяками, а восточная - собственно башкирами [27, с. 169, 172]. По мнению Д.М. Исхакова, в составе башкир существовала группа племен и родов, носивших общее наименование «истэк~иштэк», сосредоточенная в северо-восточной части Башкортостана [28, с. 29]. Как видно из этого, эт-

ноним «иштяк» употребляется относительно северо-западных и северо-восточных башкир, расселение которых совпадает с территорией чияликской культуры, связываемой с башкирскими табынцами.

Г.Х. Самигулов и Д.Н. Маслюженко отмечают, что в русских источниках термин «иштэк»/«остяк» встречается с 1499 г. В связи с тем, что этот термин в источниках используется в отношении различных народов они пришли к интересному заключению. По их мнению, термин «иштяк» обозначал не этническую или языковую группу, а применялся к податному (ясачному) населению [29, с. 45, 57].

Однако указанные исследователи закрывают глаза на немаловажную деталь: термин «иштяк/остяк» использовался в отношении угорских, самодийских и тех тюркских народов, в составе которых отмечается угро-самодийский компонент. З.П. Соколова полагает, что «остяки - древний этноним, возможно, ещё уральского населения, которое легло в основу хантов, манси, селькупов, ке-тов, ненцев, отчасти барабинцев и башкир». По её мнению, этноним «остяк» происходит от самоназвания «ас-ях» западносибирской части уральской общности [30, с. 26]. Сегодня в Приобье северные ханты именуют себя «ая-'ах» («обский народ») [6, с. 43].

В пользу того, что термин «иштяк» («истяк») имел этническую окраску, говорят другие современные исследования. Так, Ж.М. Сабитов пишет, что «по имеющейся сейчас информации (данные казахских шеджере, легенд и преданий вместе с генетическими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы) можно утверждать, что казахские естеки (иштяки) имеют этногенетиче-ское родство с частью современных башкир и татар» [31, с. 119]. Кроме того, по одной кыргызской генеалогической таблице, Эш-тек (Иштяк) является прародителем башкир [32, с. 73]. Выше указывалось, что термин «иштяк» также присутствует в эпосах в качестве этнического названия. Из всего этого видно, что под термином «иштяк/остяк» с давних времён определяется этническая

принадлежность к потомкам древнего населения Сибири.

Появление этнонима «иштяк», как пишет Д.М. Исхаков, было связано с тюрко-угорским взаимодействием. Благодаря этническим контактам, между тюркским и тюрко-угорским населением появилась «иштякская общность», распространившаяся в Средневековье по Волго-Уральскому и Западно-Сибирскому ареалам. В связи с этим ключевым в проблеме этнических контактов Волго-Уральского региона с Западной Сибирью некоторые исследователи считают вопрос об «иштяках». Предположительно, тюркские и тюркизированные угорского происхождения племена Западной Сибири могли в Средневековье называться «иштяками» и «сыпырами» (от «савиров»). Д.М. Исхаков считает, что табынцы, как «явные тюрки, были сильно перемешаны с уграми («тюрко-уграми») и, скорее всего, входили в «иштяк-скую» общность» [33, с. 9; 28, с. 29-34, 51].

Важно отметить, что в XVI в. из письменных источников исчезает этноним «югра», но появляется этноним «остяк» [34, с. 152]. Примечательно, что многие исследователи, как указывалось, именно табынцев связывают с этнонимами «югра» и «остяк» («иш-тяк»). Неслучайно в башкирских родословных Истяк назван дедом табынского родоначальника Майкы-бия [35, с. 392].

Доказательством этнических связей та-бынцев с уграми могут послужить антропологические данные зауральских башкир, к которым относятся восточные табынцы. Эти показатели свидетельствуют о том, что расовый тип северо-восточных и зауральских башкир наиболее близок к уграм Западной Сибири [36, с. 144; 37, с. 129]. Выборки из Зауралья и Челябинской области из всего сравнительного материала оказываются гораздо ближе к уграм Западной Сибири, чем к финнам Поволжья и самодийцам [38, с. 53]. Данные дерматоглифики также подтверждают наличие значительного угорского компонента в составе башкир: башкирам-мужчинам наиболее близки манси, удмурты, а из тюркоязычных народов - ногай-

цы, астраханские, крымские, барабинские и тоболо-иртышские татары (башкиркам -казанские, астраханские татарки и ногайки) [39, с. 269, 271]. Известный этнограф С.Н. Шитова отмечает, что у зауральских башкир, как и у юго-восточных, в народной одежде явно проступают «следы тюрко-угорских контактов» [40, с. 129]. Современные генетические исследования говорят о том же. Анализ аутосомных данных показал, что сибирские татары, юго-восточные башкиры, северные алтайцы, шорцы и бачат-ские телеуты входят в общий кластер. Представленные генетические линии перечисленных тюркских народов подтвердили известное положение о том, что в их этногенезе участвовали угорские и самодийские племена [41, с. 73].

Известно, что некоторые табынские образования, по данным геногеографии (по полиморфизму Y-хромосомы), имеют гапло-группу N10, отражающую угорский и самодийский этнические субстраты [42, с. 1418]. Исследователи (Ю.М. Юсупов и др.) установили, что по генетическим данным у башкирских табынцев гаплогруппа Шс1-М178 является второй по численности (10 %) [43, с. 19]. Но, по словам Ю.М. Юсупова, у запад-нотабынской группы башкир эта гаплогруп-па может значительно превышать указанный процент.

Стоит обратить внимание на то, что исследователи, занимающиеся собиранием и изучением генофонда башкир, не причисляют к объединению табын ряд этнических образований (племена кувакан, сырзы и роды теляу-табын, кубаляк-табын, туба-ляс и др.). Одной из причин этого, очевидно, стали их генетические данные, в которых не доминирует «индоиранская» гаплогруп-па. Здесь обнаруживаются результаты ошибочной классификации родоплеменного членения башкир, когда крупнейшую и единственную среди них группу племён некоторые исследователи пытаются превратить в родовое образование. Специалистами не

учитывается тот факт, что табын является племенным объединением, которое складывалось не на основе кровного родства, а на военно-политическом единстве. Здесь уместно привести мнение Р.М. Юсупова, по которому табынцы уже в домонгольское время представляли собой «союз различных по составу и происхождению родов, объединённых не столько родством, сколько владением общими землями и символами родоплемен-ной принадлежности» [44, с. 169].

Исследованные образцы представителей родов юмран-табын, кубаляк-табын и табынского племени сырзы относятся к га-плогруппе N1c1-M178 (по полиморфизму Y-хромосомы). Указанные табынские образования этнически близки к хантам и манси, вместе с которыми они относятся к линии N1c1-L1034. Подобную генетику имеет ещё одно табынское племя - кувакан, но связываемая с другой генетической линией (с «якутской ветвью») [45, с. 240, 244; 46, с. 273]. Кстати, Р.Г. Кузеев высказывал мысль об участии в сложении куваканцев родоплеменных групп монгольского и угро-самодийского происхождения [2, с. 247].

Башкиро-угорские контакты в Средневековье для современников были настолько явными, что Вильгельм Рубрук писал: «Язык Паскатир и Венгров - один и тот же». Он фиксировал башкир возле р. Ягак (Яик, т.е. Урал) [19, с. 131]. Венгерский проповедник Рихард в поисках «Великой Венгрии» нашёл собратьев «близ большой реки Этиль» (р. Белая), у которых язык «совершенно венгерский: и они его понимали и он их» Обнаруженные венгры-язычники по древним преданиям «знают, что те венгры произошли от них, но не знали где они» [47, с. 30]. Р. Пор-таль, ссылаясь на сочинение неизвестного персоязычного автора «Худуд ал-Алам» (конец X в.), пишет, что это башкиры происходят от мадьяр [48, с. 84].

Таким образом, угорская гипотеза происхождения башкирских табынцев имеет все основания для дальнейшего её развития.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #232 : 08 Февраль 2023, 11:31:46 »
У татар разнообразие по игреку(хотя один черт более чем много различных R1a, скучно)
У башкир разнообразие по мито
ПС Разнообразие -это вопщето хорошо, я считаю :)
В том то и дело,что у казанских в основном европейские субклады. У башкир условно азиатские. Той же R1a.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1230
  • Рейтинг +192/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #233 : 08 Февраль 2023, 11:39:47 »
   К ИСТОРИОГРАФИИ УГОРСКОЙ ГИПОТЕЗЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ БАШКИРСКИХ ТАБЫНЦЕВ
© Сальманов Азат Салаватович
Институт истории, языка и литературы Уфимского исследовательского научного центра Российской академии наук                                                       
Цитировать
Доказательством этнических связей табынцев с уграми могут послужить антропологические данные зауральских башкир, к которым относятся восточные табынцы. Эти показатели свидетельствуют о том, что расовый тип северо-восточных и зауральских башкир наиболее близок к уграм Западной Сибири [36, с. 144; 37, с. 129]. Выборки из Зауралья и Челябинской области из всего сравнительного материала оказываются гораздо ближе к уграм Западной Сибири, чем к финнам Поволжья и самодийцам [38, с. 53]. Данные дерматоглифики также подтверждают наличие значительного угорского компонента в составе башкир: башкирам-мужчинам наиболее близки манси, удмурты, а из тюркоязычных народов - ногайцы, астраханские, крымские, барабинские и тоболо-иртышские татары (башкиркам -казанские, астраханские татарки и ногайки) [39, с. 269, 271]. Известный этнограф С.Н. Шитова отмечает, что у зауральских башкир, как и у юго-восточных, в народной одежде явно проступают «следы тюрко-угорских контактов» [40, с. 129]. Современные генетические исследования говорят о том же. Анализ аутосомных данных показал, что сибирские татары, юго-восточные башкиры, северные алтайцы, шорцы и бачатские телеуты входят в общий кластер. Представленные генетические линии перечисленных тюркских народов подтвердили известное положение о том, что в их этногенезе участвовали угорские и самодийские племена [41, с. 73].

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1230
  • Рейтинг +192/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #234 : 08 Февраль 2023, 11:41:56 »
Все сводится к тому ,что северо-западные башкиры связаны с коми,удмуртами , а зауральские -с уграми

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #235 : 08 Февраль 2023, 11:53:22 »


И это ничего нового не дает. Еще 100 назад об жтом знали и без генотека и Рудольфа. Который постоянно факты коверкает.

Вы как-то уж слишком переходите на такие громкие обвинения "по личке". На мой взгляд каждый из вас просто акцентирует на более выгодных для своей т.з. фактах, вот и всё. У каждого свой стакан наполовину полон, а у другого -наполовину пуст.  Честно говоря уже мало что нового ваш спор привносит. Я вот не вижу прям такую близость башкир к казахам, киргизам, узбекам, как вы, к примеру.
Ну вы диаграмму посмотрите там башкирские  выборки довольно четко располржены между узбеков и казахов. Да башкир,особенно сз тянет к поволжью из за фу субстрата. Ведь его я в отличие от Рудольфа не отрицаю. Но он для башкир даже не на втором,скорее на 4 месте. И это не ядро для башкир.
Большенство башкирских серий формируются возле населения рубежей эр. Когда венгры уже ушли. То население что пришло,ЗНАЧИТЕЛЬНО  отличалось и по вооружённию и археологи и антропологии.
А он рисует тут угров на протяжении с 6 по 14 век. При  этом все эти культуры имели РАЗНОЕ происхождение.
 Почитайте антропологов,где башкир всегда выделяют как носителей южносибирского типа. 
Он у башкир представлен значительно.
Рудольф же давит на уральскийй тип,который доя башкир имеет Субстратное значение.  На сз. А башкир как минимум 4 группы в рб толькл.  Ну ок у сз значительно выражен уральский тип. Как это отразилось на всех башкирах? да никак. Уральцами не стали.  По мадьярски не заговорили 
А то что постоянно врет по выборкам. Говорит или некомпетентности или сознательном введения в заблуждение форумчан. Я занимаюсь этнографией давно,а Рудольф пару статей дергает  и все. Ведь заметьте ни разу на вопрос про мадьяризмы в башкирском языке он не ответил. Хотя на раз утверждает ,что якобы башкиры это угры . И что они отбрчиличь в 13 в . Но никак не доказал это.
Как по антропологии,так,генетики или лингвистике нет этому подтверждение.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #236 : 08 Февраль 2023, 12:13:59 »
Цитировать
расовый тип северо-восточных и зауральских башкир наиболее близок к уграм Западной Сибири
Я даже тут простынь,что вы скопировали не буду коментировать  .
Остановлюсь на этой цитате. Это же очередная неправда.
См св башкиры Ахуново,Старо Халилово,Абдрашитово,и тп наиболее монголоидные (южносибирцы) из всей выборке. Они ближе тем же кипчакамм оренбуржья. Но не идентичны.
Кулуево чел области в том же кластере.
И где Угры Сибири. Они на графике даже чувашам ближе.
Тоесть вы опять сознательно вводите в заблуждение форумчан. Факторологический материал говорит об южносибирском антротипе св и зауральских башкир. Включая табынцев. У которых вообще 2/3 ,R1a z2123.


[/url

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #237 : 08 Февраль 2023, 12:17:43 »
Башкиры — коренной тюркский народ республики Башкортостан. Также они проживают в Челябинской, Оренбургской, Тюменской и других областях. Говорят на башкирском языке.

Еще бы кто то спорил с этим утверждением.

Компания генотек. Это конечно сильный аргумент. На подобие аргументов и фактов.

Цитировать
смесь тюркских, угорских и индоевропейских вкладов.

И это ничего нового не дает. Еще 100 назад об жтом знали и без генотека и Рудольфа. Который постоянно факты коверкает.
Цитировать
Башкиры являются самой генетически разнообразной этнической группой
Разнообразнее татар в поволжье нету никого. У татар в среднем на  Ydna линию приходится 2-3%
Цитировать
Y-хромосомными гаплогруппами башкир являются: R1b (47,6 %), R1a (26,5%), встречающаяся в Восточной Европе, Иране и Индии, и N1a1 (17 %),
И что.? Во первых эта выборка устарела. У башкир до 40% приходится на R1a z2123 причем эта линия есть в любой этнографической группе.



Цитировать
геномы татар и чувашей несут в основном «финно-пермический» след, а башкир - «мадьярский». (угорский )
У меня для вас плохие новости. По аутосомам у башкир угров сибири нет. У сз есть удмурты. N3a паралельные уграм сибири,так же есть у татар.
Это помимо того,что казанским татарам близки мадьяры угры панонии по антропологии и аутосомам.
В отличии от башкир. У которых только аутосомы.
Все выборки относимые к уграм могильник 6-8 в ,10 в Панонии и современным уграм сибири. Вне выборки башкир.! Что исключает прямое родство или преемственность. Башкирские выборки находятся в кластере узбеков ташкента,казахов и киргизов. Из древних в башкирский кластер попали  кочевники 9-12 в,связанные с тюркскими племенами средневековья и их потомками на территории РБ. 13-15 в. Ордынцы оказались вне кластера башкир.


Цитировать
Доля тюркского компонента у башкир[/i], несомненно, довольно значительная и больше, чем у татар и чувашей
.
Единственный правильный и адекватный факт.
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRKatTbewDDf1KpSO1q9SNRg
Северо-западные башкиры имеют 17% Западной Сибири
Юго-Восточные башкиры имеют 20% Зпадной Сибири
Татары -мишари имеют 5-6% Западной Сибири
Казанские татары ,(кроме Восточных казанлы,проживающих на территории Башкирии-12%) имеют в среднем --9%
К сожалению в таблице  нет северо-восточных  и юго-восточных башкир.
Западно-сибирский генетический компонент принимает участие в формировании признаков Уральской расы.
Ханты имеют Западной Сибири 82%, манси -80%.
  Вы покажите полностью статью например казахов,киргизов и алтайцев. И что это за казанлы такие.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Происхождение башкир
« Ответ #238 : 08 Февраль 2023, 12:56:56 »
У татар разнообразие по игреку(хотя один черт более чем много различных R1a, скучно)
У башкир разнообразие по мито
ПС Разнообразие -это вопщето хорошо, я считаю :)
В том то и дело,что у казанских в основном европейские субклады. У башкир условно азиатские. Той же R1a.
Я по R1a не особо, но вот в R1b кто какие субклады считает европейскими а кто нет. В Европе есть когорта людей, которые все R1b считают европейскими.(находки в Италии и Румынии их почти "уснувшие" гипотезы оч. оживили) К примеру. А так, игрек-хромосомы этож просто маркеры. На что они сами по себе влияют? Как бы азиатские или какие субклады считаются по наполнению, к каким народам относятся, регионам, аутосомам. А вы же что предлагаете? Наоборот, судить о наполнении по этим биркам игрек-хромосомным? То есть аргументы должны идти в обратном порядке -сначала народы, культуры и аутосомы, что окрашивает субклады игрек хромосом, а не так , что "условно" окрашенные субклады игрек хромосом вдруг берут и окрашивают народы, культуры и аутосомы ;D

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1230
  • Рейтинг +192/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #239 : 08 Февраль 2023, 13:43:33 »
Башкиры — коренной тюркский народ республики Башкортостан. Также они проживают в Челябинской, Оренбургской, Тюменской и других областях. Говорят на башкирском языке.

Еще бы кто то спорил с этим утверждением.

Компания генотек. Это конечно сильный аргумент. На подобие аргументов и фактов.

Цитировать
смесь тюркских, угорских и индоевропейских вкладов.

И это ничего нового не дает. Еще 100 назад об жтом знали и без генотека и Рудольфа. Который постоянно факты коверкает.
Цитировать
Башкиры являются самой генетически разнообразной этнической группой
Разнообразнее татар в поволжье нету никого. У татар в среднем на  Ydna линию приходится 2-3%
Цитировать
Y-хромосомными гаплогруппами башкир являются: R1b (47,6 %), R1a (26,5%), встречающаяся в Восточной Европе, Иране и Индии, и N1a1 (17 %),
И что.? Во первых эта выборка устарела. У башкир до 40% приходится на R1a z2123 причем эта линия есть в любой этнографической группе.



Цитировать
геномы татар и чувашей несут в основном «финно-пермический» след, а башкир - «мадьярский». (угорский )
У меня для вас плохие новости. По аутосомам у башкир угров сибири нет. У сз есть удмурты. N3a паралельные уграм сибири,так же есть у татар.
Это помимо того,что казанским татарам близки мадьяры угры панонии по антропологии и аутосомам.
В отличии от башкир. У которых только аутосомы.
Все выборки относимые к уграм могильник 6-8 в ,10 в Панонии и современным уграм сибири. Вне выборки башкир.! Что исключает прямое родство или преемственность. Башкирские выборки находятся в кластере узбеков ташкента,казахов и киргизов. Из древних в башкирский кластер попали  кочевники 9-12 в,связанные с тюркскими племенами средневековья и их потомками на территории РБ. 13-15 в. Ордынцы оказались вне кластера башкир.


Цитировать
Доля тюркского компонента у башкир[/i], несомненно, довольно значительная и больше, чем у татар и чувашей
.
Единственный правильный и адекватный факт.
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRKatTbewDDf1KpSO1q9SNRg
Северо-западные башкиры имеют 17% Западной Сибири
Юго-Восточные башкиры имеют 20% Зпадной Сибири
Татары -мишари имеют 5-6% Западной Сибири
Казанские татары ,(кроме Восточных казанлы,проживающих на территории Башкирии-12%) имеют в среднем --9%
К сожалению в таблице  нет северо-восточных  и юго-восточных башкир.
Западно-сибирский генетический компонент принимает участие в формировании признаков Уральской расы.
Ханты имеют Западной Сибири 82%, манси -80%.
  Вы покажите полностью статью например казахов,киргизов и алтайцев. И что это за казанлы такие.
В отличии  от Вас я выкладываю результаты генетических  ,антропологичесих и дерматоглифики, а также выводы ученых  и почти их не комментирую . То есть выходит  Вы отвергаете  результаты научных исследований и выводы ученых , а не мои .
Сейчас я  выложу выводы башкирского ученого Сальманова Азата Салаватовича .И Вы постарайтесь  комментировать каждый пункт
К ИСТОРИОГРАФИИ УГОРСКОЙ ГИПОТЕЗЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ БАШКИРСКИХ ТАБЫНЦЕВ
© Сальманов Азат Салаватович
Институт истории, языка и литературы Уфимского исследовательского научного центра Российской академии наук
                                                     
Цитировать
Доказательством этнических связей табынцев с уграми могут послужить антропологические данные зауральских башкир, к которым относятся восточные табынцы. Эти показатели свидетельствуют о том, что расовый тип северо-восточных и зауральских башкир наиболее близок к уграм Западной Сибири [36, с. 144; 37, с. 129]. 36. Юсупов Р.М. Краниология башкир. Л.: Наука, 1989. 197 с
.
Цитировать
Выборки из Зауралья и Челябинской области из всего сравнительного материала оказываются гораздо ближе к уграм Западной Сибири, чем к финнам Поволжья и самодийцам [38, с. 53]. 38. Юсупов Р.М. Об уралоидном компоненте в антропологическом типе башкир // Материалы к антропологии уральской расы: Сборник статей. Уфа, 1992. С. 51-59.
                                                         
 
Цитировать
Данные дерматоглифики также подтверждают наличие значительного угорского компонента в составе башкир: башкирам-мужчинам наиболее близки манси, удмурты, а из тюркоязычных народов - ногайцы, астраханские, крымские, барабинские и тоболо-иртышские татары (башкиркам -казанские, астраханские татарки и ногайки) [39, с. 269, 271].   39. Лейбова (Суворова) Н.А. Дерматоглифика башкир // Антропология башкир. СПб.: Алетейя, 2011. С. 217-271.   
                                                                                                                                                             
Цитировать
Известный этнограф С.Н. Шитова отмечает, что у зауральских башкир, как и у юго-восточных, в народной одежде явно проступают «следы тюрко-угорских контактов» [40, с. 129]. 40. Шитова С.Н. Финно-угорский компонент в народной одежде башкир // Исследования по исторической этнографии Башкирии. Уфа: БФАН СССР, 1984. С. 9-28.
                                                           
Цитировать
Современные генетические исследования говорят о том же. Анализ аутосомных данных показал, что сибирские татары, юго-восточные башкиры, северные алтайцы, шорцы и бачатские телеуты входят в общий кластер. Представленные генетические линии перечисленных тюркских народов подтвердили известное положение о том, что в их этногенезе участвовали угорские и самодийские племена [41, с. 73].41. Волков В.Г., Тычинских З.А., Лавряшина М.Б., Ба-лановская Е.В. Генофонд сибирских татар в контексте археологических и исторических данных // Коренные народы Сибири: история, традиции и современность: материалы III региональной научно-практической конференции с международным участием. Новосибирск: НГПУ, 2019. С. 65-74.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.