АвторТема: Происхождение башкир  (Прочитано 43662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #195 : 06 Февраль 2023, 10:32:27 »
11. Козинцев, А.Г. Об антропологическом своеобразии уралоязычных народов: сопоставление данных краниоскопии и краниометрии [Текст] / А.Г. Козинцев, В.Г. Моисеев // Этнографическое обозрение. - 1995. - № 4. - С. 81-88.

хм.. умнО
и не поспоришь с передовой наукой

ЗЫ. у меня бывшая коллега с вашим Козинцевым работает в Кунсткамере
Я также как и Вы удивлен этому.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10108
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1389/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение башкир
« Ответ #196 : 06 Февраль 2023, 10:35:37 »
ну может у Козинцева третий глаз  ;D ;D ;D

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #197 : 06 Февраль 2023, 10:49:13 »
ну может у Козинцева третий глаз  ;D ;D ;D
Заметки об уграх (взгляд чувашеведа)
Текст научной статьи по специальности «История и археология»
Салмин Антон Кириллович
Салмин в разделе "Антропология " использовал выводы ряда антропологов , а не только Козинцева

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10108
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1389/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение башкир
« Ответ #198 : 06 Февраль 2023, 11:18:47 »
Салмин в разделе "Антропология " использовал выводы ряда антропологов , а не только Козинцева

это меняет дело
по ходу там источники с бородой
вполне эпохи начала изучения "вогулов, остяков и самоедов"

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #199 : 06 Февраль 2023, 11:21:42 »
вполне эпохи начала изучения "вогулов, остяков и самоедов"
в науке тоже битва апшифтеров и дауншифтеров?)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10108
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1389/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Происхождение башкир
« Ответ #200 : 06 Февраль 2023, 11:37:14 »
в науке тоже битва апшифтеров и дауншифтеров?)

имел в виду евроцентрический взгляд а-ля 100++ годочков назад

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5369
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #201 : 06 Февраль 2023, 11:53:47 »
Цитировать
К тому же, по измерениям М.С. Акимовой, Т.А. Трофимовой и В.В. Бунака, в составе чувашей субуральский компонент является основным
.

Цитировать
Среди всех исследованных татар преобладает понтийский тип (33,5%),
светлый европеоидный (27,5%),
Светлый европеоидный тип, суббрахикефальный; со светлой пигментацией волос и глаз, с средним или высоким переносьем, с прямой спинкой носа, средне развитой бородой. Этот тип встречается также у мордвы-эрзи[5], русских ТАССР и мари[6], удмуртов[7] и среди других восточных финских групп. Рост средний (рис. 2 а и б
 [i]сублапоноидный (24,5%) [/i]
Третий компонент, выделяющийся среди татар Среднего Поволжья, занимает особое место в систематике рас. Это – так называемый сублапоноидный тип (Вятско-Камская раса по Бунаку), суббрахикефальный, со смешанной пигментацией волос и глаз, с широким носом, с невысоким переносьем, с прямой или вогнутой спинкой, с большой складкой века, со слабо развитой бородой, с невысоким и среднешироким лицом. Рост ниже среднего. Эпикантус обычно отсутствует или встречается изредка
 (14,5%) монголоидный.
Основным монголоидным компонентом можно считать южносибирский (по Ярхо) или турецкий (по Деникеру), возможно, с примесью некоторых других. Южносибирский тип представлен у башкир, казахов, карагашей, ногайцев и у ряда других групп
.
Чуваши же татарам самый близкий по антропологии народ.
Причем тут происхождение угорских предков Рудольфа и Тоболоиртышских татар не понимаю.?


Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #202 : 06 Февраль 2023, 12:11:27 »
Цитировать
К тому же, по измерениям М.С. Акимовой, Т.А. Трофимовой и В.В. Бунака, в составе чувашей субуральский компонент является основным
.

Цитировать
Среди всех исследованных татар преобладает понтийский тип (33,5%),
светлый европеоидный (27,5%),
Светлый европеоидный тип, суббрахикефальный; со светлой пигментацией волос и глаз, с средним или высоким переносьем, с прямой спинкой носа, средне развитой бородой. Этот тип встречается также у мордвы-эрзи[5], русских ТАССР и мари[6], удмуртов[7] и среди других восточных финских групп. Рост средний (рис. 2 а и б
 [i]сублапоноидный (24,5%) [/i]
Третий компонент, выделяющийся среди татар Среднего Поволжья, занимает особое место в систематике рас. Это – так называемый сублапоноидный тип (Вятско-Камская раса по Бунаку), суббрахикефальный, со смешанной пигментацией волос и глаз, с широким носом, с невысоким переносьем, с прямой или вогнутой спинкой, с большой складкой века, со слабо развитой бородой, с невысоким и среднешироким лицом. Рост ниже среднего. Эпикантус обычно отсутствует или встречается изредка
 (14,5%) монголоидный.
Основным монголоидным компонентом можно считать южносибирский (по Ярхо) или турецкий (по Деникеру), возможно, с примесью некоторых других. Южносибирский тип представлен у башкир, казахов, карагашей, ногайцев и у ряда других групп
.
Чуваши же татарам самый близкий по антропологии народ.
Причем тут происхождение угорских предков Рудольфа и Тоболоиртышских татар не понимаю.?
Чуваши близки к поволжским татарам , но эти народы --не идентичны
У чуваш основа -65% субуральский тип, у татар основа -понтийский тип
Башкиры близки к уграм вместе  сибирскими татарами

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5369
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #203 : 06 Февраль 2023, 12:39:40 »


Чуваши близки к поволжским татарам , но эти народы --не идентичны
У чуваш основа -65% субуральский тип, у татар основа -понтийский тип
Башкиры близки к уграм вместе  сибирскими татарами
Зачем вы врете Рудольф.?
У татар основа это светлый европеоидный тип и сублаплоидный. Как и у поволжских финов.
Казанские татары близки  чувашам ,волгокамью из древних уграм-мадьярам.
Отличие от татар,что у чувашей больше субуральского типа.

Башкиры близки шорцам,хакасам,ногайцам,казахам,киргизам  кочевникам 9-12 в,хазарским малым курганам.тюркам 6-8 в,половцаи и тп.


Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #204 : 06 Февраль 2023, 23:00:03 »


Чуваши близки к поволжским татарам , но эти народы --не идентичны
У чуваш основа -65% субуральский тип, у татар основа -понтийский тип
Башкиры близки к уграм вместе  сибирскими татарами
Зачем вы врете Рудольф.?
У татар основа это светлый европеоидный тип и сублаплоидный. Как и у поволжских финов.
Казанские татары близки  чувашам ,волгокамью из древних уграм-мадьярам.
Отличие от татар,что у чувашей больше субуральского типа.

Башкиры близки шорцам,хакасам,ногайцам,казахам,киргизам  кочевникам 9-12 в,хазарским малым курганам.тюркам 6-8 в,половцаи и тп.


Антропология башкир
Краниология башкир и окружающих народов Евразийского пространства . "Как видим из таблицы 23 , мужская и женская серия черепов башкир обнаруживает дифференцированное распределение суммарных расстояний Среди мужских выборок наиболее близкими к башкирским оказались черепа народов Алтая -Саянского нагорья -хакасов , щорцев, (0,232 ) представителей южно-сибирской расы-казахов и киргизов (0,235 )
В территориальном отношении это наиболее отдаленные (географически)от Башкир тюркоязычные народы (за исключением казахов , которые являются соседями башкир) .
Вторыми  по степени близости к башкирским  сериям являются краниологические материалы по уграм (ханты и манси ) и самодийцам  (ненцы, энцы,селькупы и тд ) , которые кстати равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ) .
Наибольшие различия в сумме признаков выявляются между краниологическими сериями башкир и , как не странно , их ближайщих соседей --- татар (0,390 ) и финноязычных народов (0,311) .
Это несмотря на то , что башкиры и татары , по языку включаются лингвистами в одну булгаро-кыпчакскую группу тюркских языков. Среди других народов Поволжья относительно близки к башкирам по строению черепа -- чуваши --(0,249)

"Таким образом , мужская серия черепов башкир обнаруживает гораздо больше сходства с черепами народов , расселенных к востоку и юго-востоку от Уральских гор : хакасов ,щорцев ,казахов , киргизов , угров , самодийцев. К западу от Урала башкиры сближаются лишь с чувашами. .
Женские материалы дают следующие результаты :
​​Наиболее близкими к башкирам по строению лицевого скелета и мозговой коробки , оказались западные соседи , в первую очередь чуваши  (0,10) и финны (марийцы,удмурты (0,173)ю
От татар башкиры отличаются  гораздо более значительно  , что может говорить о различиях не только морфологического ,но и расогенетического порядка .
Как и у мужских серий , на втором  месте по степени близости к женским черепам башкир находятся черепа угров ​​(0,246) , затем алтайцев, казахов ,киргизов, самодийцев (0,404 )
Замыкает этот ряд наиболее  удаленная (от башкир) серия черепов - татар (0,447) .
Приведена таблица краниологических расстояний  некоторых народов до башкирских серий  .​​
Чуваши : муж--0,249 жен--0,160
​​Угры : муж--0,241 жен---0,246
Финны Поволжья : муж-0,311 жен 0,173
Самодийцы :муж-0,241 жен--0,404
Казахи и киргизы : муж-0,235 жен--0,320
Хакасы и щорцы : муж-0,232 жен--0,263
Узбеки : муж--0,249 жен--0,352

Татары : муж --0,390 жен--0,447

Комментарии:
Эти антропологические исследования доказали, что башкирам антропологически самыми близкими являются, как восточные Тюрки , так и Угры и Самодийцы . Далее по степени близости идут финские народы Поволжья - марийцы, удмурты . Но и у чуваш , несмотря на тюркоязычие , основным краниологическим типом являются субуральский тип, тот же самый , который является также основным у марийцев , удмуртов , коми-пермяков ,мокши, который они получили от своих предков финно-угорских племен .
Вопрос: Какой этномассив сблизил башкир с Сибирскими уграми и самодийцами и финно-угорскими народами Поволжья .?
Ответ : Древние угорские и самодийские племена
Татары же ,как выяснилось антропологически оказались самыми далекими башкирам .Также эти исследования доказывают , что татары антропологически --далеки от угров самодийцев и даже в какой то степени от финно-угров Поволжья..
Напоминаю: антротип этноса  -это отражение в его физическом облике его генофонда
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2023, 23:12:47 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #205 : 07 Февраль 2023, 07:53:31 »
Проведем сравнительный анализ краниологических  расстояний между башкирами и татарами  с одной стороны и некоторыми  этносами  из нашей таблицы - с другой.                                                       
 Угры,мужская серия:                                                                                   
 От башкир до татар (муж)-0,390                                                                 
 От башкир  до угров (муж)-0,241                                                               
 По результатам исследований мужских  серий, к башкирам  краниологически ближе угры ,чем татары ,причем значительно.

Угры,женская серия :
От башкир до татар(жен)-0,447
От башкир до угров (жен)-0,246
По результатам исследований женских  серий, к башкирам краниологически ближе  угры ,чем татары ,почти в два раза.

Самодийцы, мужская серия:
От башкир  до татар(муж)-0,390
От башкир до самодийцев(муж)-0,241
По результатам исследований мужских  серий,к башкирам  краниологически ближе самодийцы,чем татары и очень значительно.

Самодийцы,женская серия:     
От башкир до татар (жен)-0,447
От башкир до самодийцев(жен) -0,404
Здесь краниологическое расстояние между женскими сериями башкир
и татар также  больше ,чем между башкирами и самодийцами,но не так значительно

Чуваши,мужская серия :
От башкир до татар(муж)-0,390
От башкир до чуваш(муж)-0,249
По результатам исследований мужских серий , к башкирам краниологически ближе чуваши ,чем татары ,причем значительно.

Чуваши ,женская серия :
От башкир до татар (жен)--0,447
От башкир до чуваш(жен)-0,160.
По результатам исследований женских  серий,к башкирам краниологически ближе чуваши ,чем татары ,почти в 3 раза!

Финны Поволжья ,мужская серия :
От башкир до татар(муж)--0,390
От башкир до финнов Поволжья(муж) --0,311
По результатам исследований мужских серий к башкирам краниологически ближе финны Поволжья ,чем татары.

Финны Поволжья ,женская серия :
От башкир до татар (жен)--0.447
От башкир до финнов Поволжья --0,173
По результатам исследований женских серий к башкирам краниологически ближе финны Поволжья ,чем татары ,почти в 3 раза !

Выводы: Башкиры антропологически  и генетически тяготеют не только к уграм, самодийцам, восточным тюркам ,но и финским этносам Поволжья и  чувашам.
Татары краниологически тяготеют лишь к финнам Поволжья и чувашам, но гораздо в меньшей степени, чем башкиры .В то же время татары тяготеют некоторым  европейским народам .
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2023, 08:14:45 от Рудольф »

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5369
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Происхождение башкир
« Ответ #206 : 07 Февраль 2023, 08:36:21 »
Еще раз. Какой тип выражен у башкир? Это южносибирский.  Если светлый европеоидный и субуральский тип тянет сз башкир к Волгокамским народам. Хотя даже при этом сз башкиры,не оказались как казанские  татары близки уграм мадтярам 10 в. А кушнаренковский могильник угров(Башкортостана) вообдше за выборкой ,далеко от башкирских выборок.  Так и современные угры достаточнт далеки от башкир. Причём  и по антропологии и аутосомам. И лингвистики. Что мы имеем древние
угры 6-8 в с территории южного урала вне выборки башкир ,
 венгры-угры 10 в вне выборки башкир "братья близнецы" казанских татар. При этом на левом  берегу камы и волги полно мадьярских городищ.
 угры 20 ханты и манси  от башкир дальше чем удмурты и чуваши. Что исключает какое то прямое влияние.



Все антропологи Трофимов,Алексеева,Нечволода и тп. отмечают у башкир южносибирский тип.
В отличном от казанских татар сближающихся с угро-мадьярами 10 в. Башкиры не обнаруживают связи как с уграми с территории РБ,Панонини,так и современными. Уграми сибири. Что исключает их прямого влияния.  Связи башкир больше с тюркскими народами. Непосредственные предки судя по древними выборкам кочевники 9-12 в. Им же наиболее близки хазары саркела малык курганы,ранние тюрки 6-8 в.,половцы и тп. Тоесть кочевое население доордынского периода,относимое  к тюркоязычным народам.
Угры здесь играют опосредованное отношении. Как некий незначительный субстрат. Как с точки зрения антропологии,так и лингвистики. Даже поволжские фины оказали большее влияние нежели угры. Мадьяризмов в башкирском языке нет.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2023, 08:48:49 от Murzalar »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #207 : 07 Февраль 2023, 09:58:58 »
Еще раз. Какой тип выражен у башкир? Это южносибирский.  Если светлый европеоидный и субуральский тип тянет сз башкир к Волгокамским народам. Хотя даже при этом сз башкиры,не оказались как казанские  татары близки уграм мадтярам 10 в. А кушнаренковский могильник угров(Башкортостана) вообдше за выборкой ,далеко от башкирских выборок.  Так и современные угры достаточнт далеки от башкир. Причём  и по антропологии и аутосомам. И лингвистики. Что мы имеем древние
угры 6-8 в с территории южного урала вне выборки башкир ,
 венгры-угры 10 в вне выборки башкир "братья близнецы" казанских татар. При этом на левом  берегу камы и волги полно мадьярских городищ.
 угры 20 ханты и манси  от башкир дальше чем удмурты и чуваши. Что исключает какое то прямое влияние.



Все антропологи Трофимов,Алексеева,Нечволода и тп. отмечают у башкир южносибирский тип.
В отличном от казанских татар сближающихся с угро-мадьярами 10 в. Башкиры не обнаруживают связи как с уграми с территории РБ,Панонини,так и современными. Уграми сибири. Что исключает их прямого влияния.  Связи башкир больше с тюркскими народами. Непосредственные предки судя по древними выборкам кочевники 9-12 в. Им же наиболее близки хазары саркела малык курганы,ранние тюрки 6-8 в.,половцы и тп. Тоесть кочевое население доордынского периода,относимое  к тюркоязычным народам.
Угры здесь играют опосредованное отношении. Как некий незначительный субстрат. Как с точки зрения антропологии,так и лингвистики. Даже поволжские фины оказали большее влияние нежели угры. Мадьяризмов в башкирском языке нет.
У башкир самые выраженные типы - это южно-сибирский  и субуральский .Если южно-сибирский связан с кочевыми тюркскими народами ,то субуральский тип связан с уграми.
Угры и восточные тюрки -это два крыла ,два этнических ядра башкирского народа
Северо-западные башкиры -наиболее европеоидные по антротипу и именно у них основа -понтийский тип. После них идет светло-европейский тип . Светло-европейский  большей частью появился на северо-западе Башкирии вместе с мишарями  и казанлы .Смешанные браки с башкирами привели к тому что у них появился светло-европеоидный тип от татар .
Наиболее уралоидной группой башкир являются северные и северо-восточные башкиры .Известно , что север и зауральская часть северной   Башкирии и Свердловская облась заселяли манси . Даже сейчас в Свердловской области есть деревни манси .Эта остатки манси ,которые избежали тюркизации А угорские предки башкир ее не избежали .То есть начиная от Иртыша до северной части современной Башкирии -
 эта была территорией древних угров,в том числе и предков башкир .
Предки казанских татар имели торговые контакты  , с древними коренными уральскими  предками башкир -кочевыми уграми.Но с лесными уграми,другой группой предков современных башкир. которые жили далеко ,в горах Урала и в Зауралье -контактов практически не было .По этому не было существенного смешения булгар с уграми
Значительная часть лесостепных угров до прихода булгар в ушла на юг ,позднее в Паннонию  и с ними также не было смешения .
Большетиганский могильник 8 века -единственный угорский памятник в ареале проживания булгар , к тому же  он перестал  функционировать до прихода булгар .В Восточнос Закамье восточнее Зая - булгары не жили .По этому там также не было смешения
Булгары смешивались с предками чуваш ,марийцев удмуртов ,коми,мокши и эрзи  а не с уграми .Угры -это ваши предки.Вы пиште:
Цитировать
                                                                                                          Так и современные угры достаточнт далеки от башкир. Причём  и по антропологии и аутосомам.
Я же выкладывал вам таблицу по антропологии  башкир
Там в самые антропологически близкие башкирам -это восточные тюрки ,угры , самодийцы  ,финны Поволжья .Угры на втором месте по степени близости .Башкиры гораздо ближе к уграм .чем к татарам
Цитировать
Вторыми  по степени близости к башкирским  сериям являются краниологические материалы по уграм (ханты и манси ) и самодийцам  (ненцы, энцы,селькупы и тд ) , которые кстати равноудалены (угры и самодийцы) от суммарной башкирской серии (0,241 ) .
Наибольшие различия в сумме признаков выявляются между краниологическими сериями башкир и , как не странно , их ближайщих соседей --- татар (0,390 ) и финноязычных народов (0,311) .
Это несмотря на то , что башкиры и татары , по языку включаются лингвистами в одну булгаро-кыпчакскую группу тюркских языков. Среди других народов Поволжья относительно близки к башкирам по строению черепа -- чуваши --(0,249)

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Происхождение башкир
« Ответ #208 : 07 Февраль 2023, 10:35:09 »
Мурзалар:
Цитировать
угры 6-8 в с территории южного урала вне выборки башкир ,
венгры-угры 10 в вне выборки башкир "братья близнецы" казанских татар. При этом на левом  берегу камы и волги полно мадьярских городищ.
угры 20 ханты и манси  от башкир дальше чем удмурты и чуваши. Что исключает какое то прямое влияние.
В 6-8-10 веках   ни каких башкир вне угров -не было .Башкиры -Паскатиры- Баджгарды  сами  были уграми.По этому ни о каких башкирских выборках вне угров - не может быть и речи .Ни кто пока не может назвать культуру ,связанную с башкирами-неуграми  до 13 века. Тем более  первые тюрки осели на территории Башкирии лишь в 13 веке Это были кипчаки . Все археологические культуры на территории Башкирии с 6 по 14 века -угорские . 
Начиная с 13 века в Башкирии началась усиления тюркизация угорского населения .Кроме кипчаков ,здесь оседали ордынцы .Самые поздние ордынцы которые жили в Башкирии -это ногаи .
Монах Юлиан оставил свидетельства о функционировании угорского (венгерского) языка на территории современной  Башкирии в 13 веке

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Происхождение башкир
« Ответ #209 : 07 Февраль 2023, 10:47:10 »
Тем более  первые тюрки осели на территории Башкирии лишь в 13 веке Это были кипчаки
Вроде есть гипотеза, что башкирский был вначале огузским, а потом окыпчакился...

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.