Происхождение башкир

[Ильгиз]

Усергане происходят от кипчаков рода Токсоба: https://youtu.be/33FgTiKlDg8?t=370
После монгольского завоевания Башкирии в 1237 году именно усергане возглавили башкир, согласно шежере. Вероятно, из усерган происходили все правители до XIV века. Государь всей Баскардии, которого встретил Иоганка Венгр, тоже возможно был из племени усерган. Ставка башкирского правителя скорее всего располагалась в Зауралье, возле Яика. Там же сконцентрированы археологические памятники XIII-XIV вв кипчакского и монгольского происхождения. Как известно, к правителю Башкирии приходил посол из страны Сибирь, что было бы маловероятно, если бы ставка правителя Башкирии находилась в Приуралье. Для этого пришлось бы преодолевать горы или обходить с юга. Следует понимать, что средневековая Башкирия была намного больше современной республики Башкортостан. От Волги до Тобола. На западе граничала с Булгарией, на востоке - со страной Сибирь. И Зауралье было географическим и политическим центром Башкирии.
Бурзяне - возможно, от кипчаков рода Бурдж-оглы.
Тангаур - согласно шежере, от кунгратов. У казахских коныратов тоже найдена гаплогруппа C3.
Гаплогруппа N - от древних башкир (чияликская культура).

1) Кипчакские Токсоба это племя. А усерганский Токсоба это человек, отец Муйтена. Видимо модное имя было в те времена. Но из совпадения имени племени и имени человека никак не вытекает, что человек происходит от них.
По шежере лидер усерганов Муйтен представлял башкир при переговорах с монголами. Так же по шежере и Майкы бий (табынские рода) тоже был на переговорах с ними. Самые окраинные башкиры представляли всех башкир.
По источнику "Джучи-хан победил и перебил [всех] попавших [ему] в руки кыпчаков; те из них, которые спаслись, ушли к иштякам". Это среди башкир бушман-кипчаки, кара-кипчаки и др.
 Усерганы, если бы они были кипчаками, не успели бы инкорпорироваться в башкирское общество, чтобы представлять всех башкир.
2) Слова бурж-оглы и бурзяне могут быть просто созвучием и не иметь отношения друг к другу.
Буре переводится как волк, а "ян", "йян", "джан" это душа. Буреян, бурзян, бурджан переводится как "душа волка".
3) Кунграт у тангауров опять же может быть просто именем древнего вождя и не иметь отношения к кунгратам.
Тем более у тангауров гг R1b, R1a, N1c.
Или же имя кунграт от кангюйцев. Кангар, в мн. числе кангарат, изменилось на кунграт.
4) В 11-14вв на Ю.Урале жили не только чияликцы, мрясимовцы, кочевники 9-12вв. Недавно в 2000гг ббыла найдена новая селеукская культура,курганы и памятники которой расположены по западным предгорьям Ю.Урала, среднему течению Белой, в горно-лесной зоне, на северо-востоке Башкортостана, по рекам Сок, Самара, Кинель, и в Зауралье.

В XIII—XIV веках бытуют два вида лепной керамики: в приуральской лесостепи чияликская, генетически связанная с мрясимовской, но имеющая небольшие отличия от нее, а в предгорной зоне Южного Урала — в среднем течении р. Белой, на северо-востоке Башкортостана, по рекам Ток, Самара, Кинель и в зауральской лесостепи — плоскодонная, украшенная защипками и насечками по венчику, названная селеукской.
«Селеукские памятники до сих пор еще мало изучены, и говорить что-либо об истоках плоскодонной керамической традиции и специфике взаимодействия чияликцев и селеукцев пока еще преждевременно» [Гарустович, 1998, с. 22—23]. Таким образом, если мрясимовские памятники генетически предшествуют чияликским, то селеукские памятники из этого ряда совершенно выпадают.
Нет оснований считать, что «селеукцы» были родственны «чияликцам» и вместе с ними входили в состав археологических культур угорского ЭКА. Введение в научный оборот памятников селеукского типа (по-существу речь идет о новой археологической культуре, территория которой значительно превышает территорию чияликской культуры) позволяет иначе взглянуть на проблему соотношения носителей чияликской культуры с историческими башкирами.

https://cyberleninka.ru/article/n/vopros-ob-etnicheskoy-prinadlezhnosti-nositeley-chiyalikskoy-kultury-v-istoriografii

У селеукцев плоскодонная керамика с минимумом орнаментов вероятно имеет сходство с керамикой турбаслинцев.? Но пока об этой культуре мало что известно, антропология также неизвестна.
По Р.Юсупову черепа современных башкир имеют сходство с черепами бекешевцев 7-9вв, это караякуповская культура. Это более ранние племена, чем чияликцы. Пришли откуда-то с юга.

[Ильгиз]

Муйтен-бий представлял только свой род Токсоба, когда ездил к Чингисхану (ориентировочно, в 1220 году). Усергане возглавили башкир после 1236 года.

У кипчаков было много родов. Усерган - токсоба (J2), кыпсак (R1a), карагай-кыпсак (R1b). Возможно с Джучи в 1220-1225 гг воевали предки последних - кипчаки рода дурут. И не факт, что после поражения от Джучи эти кипчаки задержались у башкир.

У тангауров R1a - от тамьянцев, R1b - от бурзянцев, N - от усерганцев. Кунграты в XV или XVI веке были правящим родом, ставка находилась на территории нынешней Уфы. Поэтому название рода кунграт-тангаур было престижным.

В вилайате Уфа на реке Белый Идиль (Белая– И.Г.), выше устья реки Дим (Дёма– И.Г.), была крепость Кункират, они ушли в Ургандж (Ургенч –И.Г.) и построили там становище, которое тоже назвали Кункират. Сегодня их общины поют такую газель: «Идиль взял, Дон взял. Что осталось, чего [он] не взял?» (тюрк. Идил алды, Тинни алды, инди алмаган нигалды). На Белом Идиле есть высокая гора, [которую] называют Тур-Тав, Тур – это имя кункиратского хана, он построил [ее] из-за наличия на ее вершине неприступного места, потому ее и называют Тур-Тав. Путники видят [ее], и сегодня имеются ее следы (крепости – И.Г.).

Селеукцы, связанные происхождением с турбаслинцами, должны быть предками юрматинцев.

1) Муйтен представлял всех башкир, как и Майкы-бей. Логично что географически окраинные башкиры представляли всех башкир.
Что вы прицепились к Токсоба!? Повторюсь это не племя, а имя одного человека. Также усергане, если бы были кипчаками, не успели бы инкорпорироваться в башкирскую среду, чтобы представлять всех башкир. У вас доказательство только на созвучии названия племени и имени человека.
2) У кипчаков были токсобичи, бурчевичи, бурдж-оглы, улашевичи, емеки, етобе, дурут и др, но нет тангауров, усерганов, бурзян. После поражения от монголов к башкирам ушли бушман-кипчаки, кара-кипчаки, может меркиты и некоторые тд.
3) Почему это R1a, R1b, N у тангауров от тамьян, бурзян, усерганов!? Схожие R1a понемногу есть во многих родах башкир. У них тоже от тамьян?)
R1b тоже своя, поскольку эта линия от ямников, а Зилаирское плато, где живут тангауры, в древности входило в территорию ямников.
N1c L1034 есть также во многих родах, а не только у одного.
4) Тура-тау это ставка ногайского наместника на территории Уфы. Но башкиры не имеют отношения к ногайцам и их родам. Да и географически тангауры живут далеко от Уфы, 500-600 км.
5) Почему это селеукцы должны быть предками только юрматинцев!? По географии их следы от реки Кинель, Самара до Челябинской области. География подсказывает что должны быть предками многих родов. И не факт что от турбаслинцев.

[Ильгиз]

Муйтен-бий или его сын Усерган (Унсар хан) возглавили башкир только после завоевания Башкирии, по праву победителя, и ярлыка, ранее выданным Чингисханом на улусное владение землей по Яику, Белой и т.д. Затем смешались с другими башкирскими племенами. Отсюда и гаплогруппа N и др.

Башкиры-кыпсаки (R1a) - потомки кипчаков рода олбурлик, как и меркиты присоединились к башкирам позже, только в эпоху Ногайской Орды. Нет сведений, что это произошло раньше.

Логично, что схожие гаплотипы у тангауров с соседними племенами.

Многие башкирские племена имеют ногайское происхождение: минг, тангаур (C3), сарайлы-минг (R1a-Z280), кыпсак, тамьян, теляу (R1a-Z2123), карагай-кыпсак, меркит, каратавлы, тазлар (R1b-M73), туркмен-кыпсак, кай (N1b-P43), кубеляк (G2a), ельдяк, бадрак, кумрук, уран (I2a) и др.

Памятники селеукцев единичны, поэтому они не могут быть предками сразу многих родов.

1) Нет. Даже в шежере усерган сказано, что они долго воевали с монголами и только после пошли на перемирие. Побежденные монголами кипчаки нашли укрытие у башкир и понятное дело что после долгой войны с монголами "честь" представлять башкир была только у ранних аборигенных башкир, а не тех кто вчера к ним влился. И нигде в шежере не сказано что усергане завоевали башкир, "по праву победителя", это ваши домыслы.
2) R1a, схожая с тамьянами и кипчаками, есть понемногу и в др башкирских родах.
Она была у более ранних башкир еще до кипчаков, потому что этот субклад был еще у кочевников железного века, а предгорья и степи Ю.Урала входили в территорию их кочевки.
Поэтому и у тангауров она есть, как и R1b, N1c.
3) По перечисленным родам якобы ногайского происхождения нет никаких доказательств этого. У мингов есть предания, где они жаловались на засилье ногайских мурз, стали бы они жаловаться если бы они были ногайцами. И тд и тп.
4) Селеукцы пока еще хорошо не изучены, но география следов уже широкая, поэтому логично что оставили потомков во многих родах.

[Arslan Qara Nuoqrat]

У Вас есть ветвь N1b (P43)>B226?

[Ильгиз]

Предки усерган (N), "венгры", как сообщал Юлиан, после 15 лет войны заключили договор о союзе с монголами в 1236 году и совместно участвовали в Западном походе.
Было два договора с монголами: кипчаков-токсоба - предков усерган (J2) в 1220 году и чияликцев-предков усерган (N) в 1236 году. Затем эти две группы объединились в одно племя усерган.

Возраст общего предка башкир племен кыпсак и тамьян R1a небольшой. Ни о каком железном веке речи не может быть.

Наиболее распространенная гаплогруппа N у современных мингцев от соседей башкир-юрматынцев. Вот они и жаловались на засилье ногайцев. Исконные минги (C) смешались с ними.

1) Не усерганы, а в целом башкиры заключили союз. Юлиан, Иоганка и др называли их баскартами, а не кипчаками.
Напоминаю, если бы усерганы были кипчаками, то они не успели бы стать своими среди башкир и назвались бы Юлиану кипчаками.
2) Так то по Y-full у башкир ВБОП у этого субклада R1a примерно 7-8вв нэ., емнип.
Еще когда начнут тестировать д-днк предполагаемых предков башкир и найдут у них этот субклад то ВБОП увеличится, среди турбаслинцев, караякуповцев и тд.
У минцев разные гг и субклады. Жаловались потому что не были ногайцами, отличали себя от них.
Да и ногайцы считали себя "привилегированным" народом, смотрели свысока и не роднились с "побежденными" аборигенами, как и монголы в свое время.

[Murzalar]

R1a у башкир от родни с арпадами. Какие ещё нонайцы))

[Ильгиз]

Юлиан не упоминал башкир. Он писал про заключение союза с монголами венгров в 1236 году и кипчаков-токсоба в 1220 году. Иоганка упоминал башкир в 1320 году.

Общие предки башкир-кыпсаков и венгров-арпадов R1a восходят к хазарам-каварам. Изначально у кипчаков была гаплогруппа R1b-M73, как у башкир-еланцев и карагай-кыпсаков.

1) Юлиан упоминал баскартов в своих письмах руководству. И на него и его этноним баскарты ссылаются знающие его в то время люди.
Например письмо Юлиана легату Сильвио де Сальви.

"Когда, в силу возложенного на меня послушания, я должен был отправиться в Великую Венгрию вместе с братьями, даннымимне в спутники, и мы, желая совершить порученное нам путешествие, достигли отдаленных пределов Руссии, то нам удалось получить истинные свидетельства того, что все Баскарты, а ведь именно так называются венгры-язычники, а также булгары и множество других царств разгромлены тартарами"

2) ВБОП у башкир и Арпадов примерно в начале нашей эры. Какие еще хазары в то время!?

[Ильгиз]

В оригинале у Юлиана не упоминаются баскарты.

Отчет о первом пу￾тешествии Юлиана в Великую Венгрию (в запи￾си Рихарда) не упоминает башкир, но в одном из изданий отчета о втором путешествии (в записи самого Юлиана) отмечается его прибытие к отда￾ленным пределам Руси (до Великой Венгрии на этот раз Юлиан не добрался), где он получил «ис￾тинные свидетельства того, что все баскарды, а ведь именно так называются венгры-язычники, а также булгары и множество других царств на го￾лову разгромлены татарами» [Книга странствий: 2006. С. 49]1. Здесь воспроизведена фраза, встречающаяся в полном виде только в ватиканском манускрипте конца XIII в.: «баскарды, которых зовут также язычниками-венграми». Как пока￾зал Р. Хаутала, «в действительно на месте «ба￾скардов» в этом манускрипте было указано имя «тартар», несмотря на то, что упомянутая фраза при этом теряла всякий смысл». Замена имени «тартар» на «баскарды» оправдана только «тем
соображением, что в последующих латинских
источниках «баскарды» неизменно отождествля￾ются с мадьярами». Но факт остается фактом: у Юлиана такого отождествления нет. Не упомина￾ют баскардов и синхронные европейские авторы,
знакомые с отчетами Юлиана (Альберик де Труа￾Фонтен, Матфей Парижский) [Хаутала: 2016,
С. 166–167].

https://cyberleninka.ru/article/n/ob-etnicheskoy-prinadlezhnosti-nositeley-chiyalikskoy-kultury-istoriografiya-i-sovremennoe-sostoyanie-problemy

То что монголы на Ю.Урале воевали с башкирами также подтверждается сведениями дипломата того времени Плано Карпини.

С севера же, к Комании, непосредственно за Руссией, Мордванами и Билерами прилегают Баскарты, то есть Великая Венгрия, за Баскартами Паросситы и Самогеды

Возвратившись оттуда, они пришли в землю Мордванов, которые суть язычники, и победили их войною. Подвинувшись отсюда против Билеров, то есть великой Булгарии, они ее совершенно разорили. Подвинувшись отсюда еще на север против Баскарт, то есть великой Венгрии, они победили и их.

[Асхат]

Добрый день! У кыргызов, помимо I1 M227, какие еще гаплогруппы есть? Возможна ли огузская N1C2 VL67?
Тестировал своего родственника. У него она и вышла. Его корни из Бугульминского уезда. Долго не мог продвинуться в родословной по этой линии дальше прапрадеда. Недавно пробел этот закрылся. Его предком оказался юртовой старшина Абдулвахит Дасаев из деревни Акбашево, которая располагалась на землях киргизской волости. По идее, огузские гаплогруппы у кыргызов могут быть.

[Ильгиз]

Емнип, N1c VL67 встречается еще у башкир рода кыпчак. Про род кыргыз не знаю.
Предок вашего родственника легко может оказаться не из рода кыргыз, хотя и был старшиной.
В конце 19в. старшин, старост у башкир начали назначать сверху. Могли назначить и из небашкир.
До этого башкиры сами выбирали старшин среди своих.

[Ильгиз]

Наиболее ранние сведения о башкирах относятся к первой половине IX века. Персидский историк Абу Саид Гардизи упоминал о «хазарском вельможе» Башджурте, обитавшем с 2000 всадниками между хазарами и кимаками. Историк Шамиль Исянгулов датирует события, упоминаемые Гардизи, периодом 810-860 гг. По мнению этнографа Наиля Бикбулатова именно от его имени произошел этноним башҡорт. Арабский путешественник Саллам ат-Тарджуман, около 840 г. направлявшийся из Хазарии на восток в поисках стены Зулькарнайна, упоминал земли башкир ориентировочно за Волгой. Вместе с ним были проводники из хазар, которые возможно и рассказали Тарджуману о башкирах.

Насчет близости башкир по аутосомам к Причерноморским булгарам что думаешь?
Оногур-булгар, 618-918 г нэ. Ростовская область.
MDLP K16 Modern 4-Ancestors Oracle
Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Bashkir_Akyar @ 10.287715
2 Bashkir_Muradymovo @ 11.314888
3 Bashkir_Bashkortostan @ 11.406087
4 Bashkir_Kildigulovo @ 11.977277
5 Bashkir_Ufa @ 12.332802
6 Bashkir_Ilbragimovo @ 13.048111
7 Udmurd_Udmurtia @ 14.014740
8 Mari_Mari_El @ 16.353849
9 Forest_Yukaghir_Kolyma @ 16.545357
10 Tatars_Tatarstan @ 17.813232
11 Turkmen_Shumanay @ 18.292845
12 Lipka_Tatar_Belorus @ 18.879286
13 Turkmen_Xojayli @ 19.493061
14 Shor_Kemerovo @ 20.376987
15 Chuvash_Chuvashia @ 20.435328
16 Komi_Komi_Republic @ 20.560204
17 Mishar-Tatar_Mordovia @ 20.578030
18 Hakas_Khakassia @ 20.863930
19 Kryashen_Bashkortostan @ 21.111397
20 Uzbek_Uzbekistan @ 21.669538

MDLP K23b 4-Ancestors Oracle
Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Bashkir_ @ 14.343538
2 Tatar-Siberian_ @ 14.495685
3 Turkmen_Afghan_ @ 20.528276
4 Chuvashs_ @ 22.383116
5 Uzbek_ @ 22.393776
6 Mari_ @ 23.703053
7 Turkmen_Uzbekistan_ @ 23.767796
8 Kazahs_ @ 24.037189
9 Karakalpak_ @ 24.039206
10 Tajik_Tajikistan_ @ 24.363628
11 Crimean_Tatar_Step_ @ 24.539711
12 Tatar_ @ 24.788958
13 Udmurd_ @ 24.808027
14 Uygur-Han_ @ 25.316160
15 Yukagir_Forest_ @ 25.568998
16 Chuvash_ @ 25.829123
17 Tatar_Lithuania_ @ 26.779020
18 Tatar-Kazan_ @ 27.065573
19 Kazakh_ @ 27.373573
20 Even_ @ 27.609802

Здесь красная звездочка это образец причерноморского булгара, значок Bsh это башкиры

[Асхат]

Емнип, N1c VL67 встречается еще у башкир рода кыпчак. Про род кыргыз не знаю.
Предок вашего родственника легко может оказаться не из рода кыргыз, хотя и был старшиной.
В конце 19в. старшин, старост у башкир начали назначать сверху. Могли назначить и из небашкир.
До этого башкиры сами выбирали старшин среди своих.

Спасибо за ответ. Мой предок был старшиной в начале 19 века.

[salavat-nab]

Добрый день! У кыргызов, помимо I1 M227, какие еще гаплогруппы есть? Возможна ли огузская N1C2 VL67?
Тестировал своего родственника. У него она и вышла. Его корни из Бугульминского уезда. Долго не мог продвинуться в родословной по этой линии дальше прапрадеда. Недавно пробел этот закрылся. Его предком оказался юртовой старшина Абдулвахит Дасаев из деревни Акбашево, которая располагалась на землях киргизской волости. По идее, огузские гаплогруппы у кыргызов могут быть.

Интересно тем что в Акбашево были припущены башкиры Байлярской волости башкирами Киргизской волости из современной ткрритории Агрызского района РТ.Но спустя полвека часть башкир из этой группы практически не переселившись образовали д.Ташкичу обьявив что вышли на свою вотчинную землю.
Где логика?
И еще.Эти Байлярцы практически сбежали со своих мест опасаясь быть закрепощенными Тевкелевым.Тевкелев приехал уговаривать их вернутся в конце концов был убит и подброшен к д. Байряка.
Возможно огузские корни от байлярцев.Их древние предки прежде попасть на территорию мовр. Агрызского района проживали на правобережье Камы и именовались чувашами.В смысле ясачных татар.

[Ильгиз]

Емнип, N1c VL67 встречается еще у башкир рода кыпчак. Про род кыргыз не знаю.
Предок вашего родственника легко может оказаться не из рода кыргыз, хотя и был старшиной.
В конце 19в. старшин, старост у башкир начали назначать сверху. Могли назначить и из небашкир.
До этого башкиры сами выбирали старшин среди своих.

Спасибо за ответ. Мой предок был старшиной в начале 19 века.

Более точный субклад известен? Раньше по реке Ик была Кыпчакская волость. Может к башкирским кыпчакам близок? Хотя наверное вряд ли.

[salavat-nab]

Емнип, N1c VL67 встречается еще у башкир рода кыпчак. Про род кыргыз не знаю.
Предок вашего родственника легко может оказаться не из рода кыргыз, хотя и был старшиной.
В конце 19в. старшин, старост у башкир начали назначать сверху. Могли назначить и из небашкир.
До этого башкиры сами выбирали старшин среди своих.

Спасибо за ответ. Мой предок был старшиной в начале 19 века.

Более точный субклад известен? Раньше по реке Ик была Кыпчакская волость. Может к башкирским кыпчакам близок? Хотя наверное вряд ли.

Да.Вряд ли.Указанные во всяких источниках Кипчакская волость располагалась южнее Кыр Иланской и находилась в верховьях в районе Малых Ик.