АвторТема: Этногенез горских евреев  (Прочитано 107944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #375 : 18 Август 2020, 21:46:47 »
Упомянутый тут Худойнатов - не горский, а бухарский. Что, естественно, не отменяет... :)

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1635/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #376 : 18 Апрель 2021, 20:41:02 »
Тат G- М406-  BY21756*    id:YF13719  RUS [RU-DA]jdt  
 ??? И откуда у  татов такое самоназвание -"лохиджихон"? Вероятно тоже из курдистана от лахлухов. И как только они в родственничках оказались?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #377 : 22 Апрель 2021, 05:57:41 »
Цитировать
Тат G- М406-  BY21756*    id:YF13719  RUS [RU-DA]jdt 
Так это ж не тат, а джуур (горский еврей). :)
Хотя в советское время горские евреи выдавали себя за татов, бухарские - за таджиков, ашкеназы - за русских.
Цитировать
откуда у  татов такое самоназвание -"лохиджихон"?
Так (Lahijon) зовут себя только жители с. Лагич. Татское самоназвание - "парси".

Вообще видно, что джууро - смесь местных прозелитов и собственно ближневосточных евреев.

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #378 : 18 Май 2021, 23:54:49 »
Тат G- М406-  BY21756*    id:YF13719  RUS [RU-DA]jdt  
 ??? И откуда у  татов такое самоназвание -"лохиджихон"? Вероятно тоже из курдистана от лахлухов. И как только они в родственничках оказались?

Горские евреи вместе с евреями Бухары являются ветвью еврейской общины Ирана, которая возникла при Сасанидах. Судя по аутосомным данным их группируются с евреями Курдистана, которые происходят от прозелитов царства Адиабена (Хадьяб). Поэтому евреи Кавказа и Ирана близки к ассирийцам и мандеям Ирака, а не к ашкеназам и сефардам.

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #379 : 18 Май 2021, 23:58:42 »
Цитировать
Тат G- М406-  BY21756*    id:YF13719  RUS [RU-DA]jdt 
Так это ж не тат, а джуур (горский еврей). :)
Хотя в советское время горские евреи выдавали себя за татов, бухарские - за таджиков, ашкеназы - за русских.
Цитировать
откуда у  татов такое самоназвание -"лохиджихон"?
Так (Lahijon) зовут себя только жители с. Лагич. Татское самоназвание - "парси".

Вообще видно, что джууро - смесь местных прозелитов и собственно ближневосточных евреев.

а прозелиты с каких народов включались в состав горских евреев? Есть ли доказанные свидетельства?

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 54
  • Рейтинг +7/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #380 : 20 Июль 2021, 00:50:41 »
Хотя в советское время горские евреи выдавали себя за татов, бухарские - за таджиков, ашкеназы - за русских.

Уважаемый Фаррух, откуда такие данные?

Ни в Баку, ни в Кубе наши евреи никогда себя за татов не выдавали. Да это было и невозможно. Фамилии у большинства типично еврейские. Личные имена по паспорту были
 еврейские или русские (в зависимости от года и текущей политики  иногда не разрешалось писать еврейские имена в метриках).

Фенотип отличался как от татов (особенно апшеронских), так и от азербайджанцев. Меня лично даже со спины узнавали как еврея.
Если меня кем и рекомендовали себя выдавать то за армянина (это было в  80-е годы).

Как Советская власть нас записывала в паспортах нас не очень волновало. Для нас "Хоть горшком назови, только в печь ни клади." Советской власти никто никогда не доверял, но и спорить с ней было опасно. (В Дагестане была другая ситуация - там если ты называла себя татом - то получал доступ к власти и кормушке как одна из коренных национальностей Дагестана ;).
 
То что было написано в графе национальность у наших евреев зависело от политики КПСС (а точнее Коммунистической партии Азербайджана) в год когда они получали паспорт, так что в одной семье у родителей и их детей могло быть до 5 разных национальности: "еврей", "горский еврей", "гор. еврей", "тат", и даже "татарин" ;)
Хотя когда я получал паспорт я настоял что бы написали "еврей", а не "тат".

Эта политика убивала сразу двух зайцев:
1. татов записывали азербайджанцами - что уменьшало процент коренного меньшинства и увеличивало процент титульной национальности республики
2. часть наших евреев записывали татами - чем уменьшали процент евреев в СССР, и мешали им выезжать на постоянное место жительства в Сионистский Израи́ль.

И вообще советская политика "татизации" очень хорошо описана в литературе. Впервые она была опробована на евреях-крымчаках.

Вообще видно, что джууро - смесь местных прозелитов и собственно ближневосточных евреев.

Это просто ваша спекуляция?

Восточно-кавказские евреи это просто часть ближневосточных евреев (ассирийских/курдских, грузинских, иракских, иранских, бухарских/афганских), т.е. из Вавилонского галута.

По аутосомным ДНК наши евреи не отличаются от современных ассирийцев, и находятся в самом центре кластера из всех остальных ближневосточных еврейских групп из Вавилонского галута.

Если мы и  "прозелиты", то были огиюрены 1500-2000 лет назад в Месопотамии. Мне один наш раввин так и сказал (он это услышал от известного сефардского раввина - его учителя). Мне это было странно услышать так как от раввина ты ожидаешь стандартный нарратив "прямые потомки Авраама, Ицхака, Яакова, вышли из Египта, колена Израилевы, и т.д. и т.п".

На самом деле это подтверждается исторически так как только небольшая элита и мастера/ремесленники были изгнаны из Израиля в Ассирию, и из Иудеи в Вавилон, а там уже они провели гиюр местным жителям.

В Вавилоне было так много евреев что Мандеи называли евреями ("йеhутаййа") всех его жителей, а не только евреев-"пропер".
 
Но на самом деле по последним данным по древней ДНК невозможно разделить выходцев из исторического Израиля / Ханаана / Южного Леванта, от  выходцев из Кавказа / Загроса (Ассирия, совр. Курдистан, западный Иран) , потому что сам Ханаан был заселен выходцами из Кавказа / Загроса [1].

[1] The Genomic History of the Bronze Age Southern Levant - May, 2020
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30487-6.pdf



« Последнее редактирование: 20 Июль 2021, 01:54:10 от imguesthere »

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 441
  • Страна: 00
  • Рейтинг +165/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4 (FT13434 - E-FGC62615); жжм (отец бабушки)-J1-L816
  • мтДНК: V7b1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #381 : 20 Июль 2021, 10:03:09 »
Хотя в советское время горские евреи выдавали себя за татов, бухарские - за таджиков, ашкеназы - за русских.

Уважаемый Фаррух, откуда такие данные?

Ни в Баку, ни в Кубе наши евреи никогда себя за татов не выдавали. Да это было и невозможно. Фамилии у большинства типично еврейские. Личные имена по паспорту были
 еврейские или русские (в зависимости от года и текущей политики  иногда не разрешалось писать еврейские имена в метриках).

Фенотип отличался как от татов (особенно апшеронских), так и от азербайджанцев. Меня лично даже со спины узнавали как еврея.
Если меня кем и рекомендовали себя выдавать то за армянина (это было в  80-е годы).

Как Советская власть нас записывала в паспортах нас не очень волновало. Для нас "Хоть горшком назови, только в печь ни клади." Советской власти никто никогда не доверял, но и спорить с ней было опасно. (В Дагестане была другая ситуация - там если ты называла себя татом - то получал доступ к власти и кормушке как одна из коренных национальностей Дагестана ;).
 
То что было написано в графе национальность у наших евреев зависело от политики КПСС (а точнее Коммунистической партии Азербайджана) в год когда они получали паспорт, так что в одной семье у родителей и их детей могло быть до 5 разных национальности: "еврей", "горский еврей", "гор. еврей", "тат", и даже "татарин" ;)
Хотя когда я получал паспорт я настоял что бы написали "еврей", а не "тат".

Эта политика убивала сразу двух зайцев:
1. татов записывали азербайджанцами - что уменьшало процент коренного меньшинства и увеличивало процент титульной национальности республики
2. часть наших евреев записывали татами - чем уменьшали процент евреев в СССР, и мешали им выезжать на постоянное место жительства в Сионистский Израи́ль.

И вообще советская политика "татизации" очень хорошо описана в литературе. Впервые она была опробована на евреях-крымчаках.

Вообще видно, что джууро - смесь местных прозелитов и собственно ближневосточных евреев.

Это просто ваша спекуляция?

Восточно-кавказские евреи это просто часть ближневосточных евреев (ассирийских/курдских, грузинских, иракских, иранских, бухарских/афганских), т.е. из Вавилонского галута.

По аутосомным ДНК наши евреи не отличаются от современных ассирийцев, и находятся в самом центре кластера из всех остальных ближневосточных еврейских групп из Вавилонского галута.

Если мы и  "прозелиты", то были огиюрены 1500-2000 лет назад в Месопотамии. Мне один наш раввин так и сказал (он это услышал от известного сефардского раввина - его учителя). Мне это было странно услышать так как от раввина ты ожидаешь стандартный нарратив "прямые потомки Авраама, Ицхака, Яакова, вышли из Египта, колена Израилевы, и т.д. и т.п".

На самом деле это подтверждается исторически так как только небольшая элита и мастера/ремесленники были изгнаны из Израиля в Ассирию, и из Иудеи в Вавилон, а там уже они провели гиюр местным жителям.

В Вавилоне было так много евреев что Мандеи называли евреями ("йеhутаййа") всех его жителей, а не только евреев-"пропер".
 
Но на самом деле по последним данным по древней ДНК невозможно разделить выходцев из исторического Израиля / Ханаана / Южного Леванта, от  выходцев из Кавказа / Загроса (Ассирия, совр. Курдистан, западный Иран) , потому что сам Ханаан был заселен выходцами из Кавказа / Загроса [1].

[1] The Genomic History of the Bronze Age Southern Levant - May, 2020
https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30487-6.pdf
Из Y-хромосомных гаплогрупп у горских евреев преобладают гаплогруппы G и J (J1 и J2). Но их G-ветвь не совпадает с подлиниями гаплогруппы G, которые распространены у кавказских народов, а также с гаплотипами ашкеназских евреев. Также встречаются у горских евреев отцовские гаплогруппы E1b1b1, I, L, R1b1 и R2a. Из митохондриальных гаплогрупп у горских евреев Дагестана преобладает гаплогруппа J2b (58,6%), причем все носители этой группы произошли от одной женщины (эффект основателя по материнской линии). Также встречаются у горских евреев материнские гаплогруппы Н, HV, N, T и U.

Исследование 2012 года показало, что горские евреи генетически близки к автохтонным группам из Дагестана (табасараны, кубачинцы и лакцы) и евреям из Афганистана. Высокое генетическое разнообразие по Y-хромосоме и низкое по митохондриальной ДНК предполагают длительную историю у горских евреев матрилокальности (когда супруги остаются там, где живет мать) и отцовской экзогамии (мужчины приходят в семью со стороны), что широко распространено в других еврейских этнических группах.
https://blog.genotek.ru/mountain-jews-origin
The dual origin of Tati-speakers from Dagestan as written in the genealogy of uniparental variants
Stefania Bertoncini 1, Kazima Bulayeva, Gianmarco Ferri, Luca Pagani, Laura Caciagli, Luca Taglioli, Igor Semyonov, Oleg Bulayev, Giorgio Paoli, Sergio Tofanelli
Affiliations expand
PMID: 22275152 DOI: 10.1002/ajhb.22220
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22275152/

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #382 : 20 Июль 2021, 10:42:27 »
Цитировать
откуда такие данные?
Из реальной жизни
Цитировать
Это просто ваша спекуляция?
Все претензии направлять к горским евреям с неправильными гаплогруппами и спорить с ними.

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 54
  • Рейтинг +7/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #383 : 20 Июль 2021, 23:31:56 »

Из Y-хромосомных гаплогрупп у горских евреев преобладают гаплогруппы G и J (J1 и J2). Но их G-ветвь не совпадает с подлиниями гаплогруппы G, которые распространены у кавказских народов, а также с гаплотипами ашкеназских евреев. Также встречаются у горских евреев отцовские гаплогруппы E1b1b1, I, L, R1b1 и R2a. Из митохондриальных гаплогрупп у горских евреев Дагестана преобладает гаплогруппа J2b (58,6%), причем все носители этой группы произошли от одной женщины (эффект основателя по материнской линии). Также встречаются у горских евреев материнские гаплогруппы Н, HV, N, T и U.

Исследование 2012 года показало, что горские евреи генетически близки к автохтонным группам из Дагестана (табасараны, кубачинцы и лакцы)

и евреям из Афганистана. Высокое генетическое разнообразие по Y-хромосоме и низкое по митохондриальной ДНК предполагают длительную историю у горских евреев матрилокальности (когда супруги остаются там, где живет мать) и отцовской экзогамии (мужчины приходят в семью со стороны), что широко распространено в других еврейских этнических группах.

https://blog.genotek.ru/mountain-jews-origin
The dual origin of Tati-speakers from Dagestan as written in the genealogy of uniparental variants
Stefania Bertoncini 1, Kazima Bulayeva, Gianmarco Ferri, Luca Pagani, Laura Caciagli, Luca Taglioli, Igor Semyonov, Oleg Bulayev, Giorgio Paoli, Sergio Tofanelli
Affiliations expand
PMID: 22275152 DOI: 10.1002/ajhb.22220
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22275152/

Я этот доклад читал 9 лет назад.

1. за это время эта область наверное сильно продвинулась. И скорее всего есть новые данные.

2. мне гаплогруппы неинтересны так как они выбрасывают много информации, в отличии от автосомной ДНК.

3. Сколько полнокровных (т.е. когда оба родители евреи) осталось в Дагестане в 2012? Я не думаю что много. И в Кубе осталось мало - притом очень богатые и я не думаю что они бы плевали в пробирку для какого-то исследования. Есть 100-140 тысяч наших евреев в Израиле. То что собирали данные после того как большинство популяции уже покинуло эти  места - уже само по себе bias / confounding variable (смешивающая переменная по-русски?).

4. "The samples have been collected in monoethnic rural villages" - есть наверное единицы евреев которые остались в аулах Дагестана в 2012, и те наверное смешанные, иначе зачем им было там оставаться? И я абсолютно уверене что к 2012 году не осталось однонациональных еврейских аулов в Дагестане. А если они имеют ввиду Красную Слободу, то это не деревня, а часть города Куба.

4. У них  путаница с терминологией и даже с географией  - "Judeo-Tats from Eastern Caucasus and Azerbaijan". Азербайджан (Куба) это тоже восточный Кавказ. Что за "Иудео-таты" такие?
Garbage In Garbage Out. Если постановка вопроса неправильная то и результаты наверное тоже. Поэтому иди знай что они там насобирали.

5. Они пишут что их метод "combines the properties of uniparental genetic markers with the potential of "forward-in-time" computer simulations". Значит некоторые гаплогруппы предсказаны (predicted)?

6. Игорь Семенов один из соавторов этой статьи. Я думаю что это его добвка в конце (Discussion):

"whereas the Y pool has been blurred by recent intergroup exchanges with Persian and Dagestan indigenous groups. According to oral traditions, in fact, many MJ have lived a long time in Kaitag (Qavdak) region and were assimilated with indigenous ethnic groups."

Он писал что когда предки горских евреев пришли в Кайтаг там уже были какие-то караимы (предположительно связанные  с хазарами). Вопрос какой процент их во всей нашей популяции. Как я уже сказал 100-140 тысяч живет в Израиле, и все такие исследования на сегодняшнем восточном Кавказе уже после массового исхода, имеют в себе заложенною предвзятость.

7. и да же с учетом моей критики, выводы в этой статье не очень противоречат тому что я написал в предыдущем посте. Это просто ваша и Фарруха интерпретация результатов этого доклада.


и евреям из Афганистана.

браки с бухарскими евреями очень распространены + есть сообщения о евреях из Афганистана, которые иммигрировали на Кубу (вероятно, одиночные семьи)

Высокое генетическое разнообразие по Y-хромосоме

Есть свидетельства что евреи мигрировали в Кубу из таких отдаленных мест как: Византия на западе, Киев на севере, Саккыз на юге и Афганистан на востоке. И это только Куба. Так почему бы ни быть этому разнообразию?

Высокое генетическое разнообразие по Y-хромосоме и низкое по митохондриальной ДНК предполагают длительную историю у горских евреев матрилокальности (когда супруги остаются там, где живет мать) и отцовской экзогамии (мужчины приходят в семью со стороны), что широко распространено в других еврейских этнических группах.

Это ваша интерпретация, скорее всего это просто фаундер-эффект с материнской стороны.

Мне кажется наши сегодняшние обычаи/традиции совсем наоборот - девушки чаще выходят замуж за женихов из своего города/общины, намного реже за иногородних. И в любом случае они переезжают жить в семью мужа. В этом отношении мы мало чем отличаемся от бедуинов ;)

« Последнее редактирование: 21 Июль 2021, 00:28:42 от imguesthere »

Оффлайн imguesthere

  • Сообщений: 54
  • Рейтинг +7/-0
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #384 : 20 Июль 2021, 23:55:11 »
Цитировать
откуда такие данные?
Из реальной жизни

Мы наверное с вами не в том же самом Баку жили ;)
В Дагестане была другая ситуация, но даже там знали кто еврей вне зависимости как советская власть (и несколько евреев-коммунистов)  надругалась над его национальностью в паспорте.

Тут доктора Валерий Дымшиц обсуждает татизацию:

https://www.youtube.com/watch?v=3Ko256K64tI
https://www.youtube.com/watch?v=e9tdm5yyOY0

Цитировать
Это просто ваша спекуляция?
Все претензии направлять к горским евреям с неправильными гаплогруппами и спорить с ними.

Я не думаю что гаплогруппы могут быть правильными или неправильными.
Они  мне неинтересны,
Я могу отличить интерпретацию результатов исследования от самих результатов.


Оффлайн kardes

  • Сообщений: 1127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1635/-11
  • Y-ДНК: G2a1

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 16948
  • Страна: az
  • Рейтинг +5794/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #386 : 14 Июнь 2022, 04:55:45 »
Возможно, хазарская линия.

Оффлайн grimsvotn

  • Gotland_VA_VK459_VK462 11.4, LTU_Marvele 5.4, Medieval_CentralPoland 73.6, Saltovo_Mayaki 9.6
  • Сообщений: 6341
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1750/-1
  • Потомок Морры
    • R-L1280 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-Y220521 (RU-BY borderline cluster (Bryansk-Minsk/Mogilev (radimichi tribe?))
  • мтДНК: T1a1y G4820A (RU-UA-IRL), Proto-Slavic/proto-Celtic/Bell beakers?
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #387 : 12 Февраль 2024, 02:07:05 »
Приятель заказал 37 маркеров в FTDNA.
По отцу линия из горских евреев Нальчикской округи. Подробности чуть позже:)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.