Древние славяне и палеогенетика - как выкручиваться?

[ВадимЗ]

PS Если народ обитает в полуземлянках и не пользуется гончарным кругом - это да, таки может говорить о том, что они жил в относительной изоляции и варился в собственном соку.

Вот старая статья Фурасьева о Пражской культуре, где он считает, что Пражская культура возникла в результате миграций: http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf

Соответственно, особой генетической изоляции от окружающих популяций не было.

[Гордий]

PS Если народ обитает в полуземлянках и не пользуется гончарным кругом - это да, таки может говорить о том, что они жил в относительной изоляции и варился в собственном соку.

Вот старая статья Фурасьева о Пражской культуре, где он считает, что Пражская культура возникла в результате миграций: http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf

Соответственно, особой генетической изоляции от окружающих популяций не было.

Из Вашей статьи:

Несмотря на то, что в IV веке еще существует классическая киевская культура,
никто из исследователей, даже признавая возможность генетической связи
раннепражских памятников с киевскими, не рассматривает первые, как один из
локальных вариантов ККИО. Слишком велика их специфика. Основной чертой
является крайняя бедность и архаичность керамических форм, в противовес
чрезвычайному разнообразию развитого керамического комплекса позднекиевских
памятников, а также почти полное отсутствие импортных, особенно черняховских
вещей, что для этого времени опять же очень странно.

Многие исследователи неоднократно отмечали необыкновенную устойчивость
материального комплекса пражской культуры на огромной территории ее
распространения в VI – VII в.: от Днепра до Эльбы, от Дуная до Вислы. И что еще
более важно – на всей этой территории на протяжении всего периода существования
пражские древности отличает единый ритм развития, общие тенденции эволюции
керамического комплекса. Именно они и легли в основу периодизации лепной
керамики, предложенную И.П.Русановой. Ее принцип продолжает работать и сегодня
(Гавритухин 2003, с. 125; Гавритухин 2005, с. 442). В течение VI – VII вв. население
пражской культуры неуклонно расширяет свой ареал, и вероятно, в какой-то момент
10
утрачивает стабильные связи между крайними точками локализации, но по-прежнему
следует одной генеральной тенденции в развитии. Тенденции, которая, судя по этому,
была заложена изначально, еще в исходной точке самого начала своего
существования. Все это говорит о довольно компактной зоне первичного
формирования данной традиции, а ее стремительное распространение напоминает
взрывообразный характер.

[ВадимЗ]

PS Если народ обитает в полуземлянках и не пользуется гончарным кругом - это да, таки может говорить о том, что они жил в относительной изоляции и варился в собственном соку.

Вот старая статья Фурасьева о Пражской культуре, где он считает, что Пражская культура возникла в результате миграций: http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf

Соответственно, особой генетической изоляции от окружающих популяций не было.

Из Вашей статьи:

Несмотря на то, что в IV веке еще существует классическая киевская культура,
никто из исследователей, даже признавая возможность генетической связи
раннепражских памятников с киевскими, не рассматривает первые, как один из
локальных вариантов ККИО. Слишком велика их специфика. Основной чертой
является крайняя бедность и архаичность керамических форм, в противовес
чрезвычайному разнообразию развитого керамического комплекса позднекиевских
памятников, а также почти полное отсутствие импортных, особенно черняховских
вещей, что для этого времени опять же очень странно.

Многие исследователи неоднократно отмечали необыкновенную устойчивость
материального комплекса пражской культуры на огромной территории ее
распространения в VI – VII в.: от Днепра до Эльбы, от Дуная до Вислы. И что еще
более важно – на всей этой территории на протяжении всего периода существования
пражские древности отличает единый ритм развития, общие тенденции эволюции
керамического комплекса. Именно они и легли в основу периодизации лепной
керамики, предложенную И.П.Русановой. Ее принцип продолжает работать и сегодня
(Гавритухин 2003, с. 125; Гавритухин 2005, с. 442). В течение VI – VII вв. население
пражской культуры неуклонно расширяет свой ареал, и вероятно, в какой-то момент
10
утрачивает стабильные связи между крайними точками локализации, но по-прежнему
следует одной генеральной тенденции в развитии. Тенденции, которая, судя по этому,
была заложена изначально, еще в исходной точке самого начала своего
существования. Все это говорит о довольно компактной зоне первичного
формирования данной традиции, а ее стремительное распространение напоминает
взрывообразный характер.

Статья не моя, а Фурасьева. И суть я вижу вот в этой цитате:
"Дело
прежде всего в том, что этот период конца III – первой половины IV века отличает
крайняя нестабильность ситуации во всем днепровском бассейне. Миграции
различных локальных группировок киевской культуры, их миксация, натиск
черхяховских племен с юга. Только к середине IV века ситуация, казалось бы,
несколько стабилизируется, но вскоре вслед за этим наступает катастрофа 375 года.
Мы вполне можем гипотетически смоделировать тот характерный набор
признаков, который должен быть присущ искомому «протопражскому» прототипу. Но
найти и локализовать в конкретной ситуации, на конкретном археологическом
материале устойчивую группу памятников, отвечающую искомым характеристикам,
нам вряд ли удастся. Круг поисков уже сейчас сужен, по-моему, до предела, но
несмотря на это, недостающее звено не проявляется. Нам представляется, что это
звено нужно искать не в статичном типе памятников, а в динамичной ситуации
взаимодействия искомых признаков на различных по типу памятниках,
сосуществующих в определенное время"
+
"Древнейшие памятники второй половины IV века занимают центральную часть
Полесья. К середине V века поселения типа Прага появляются на Днестре, во второй
половине V они известны уже на Висле, в Чехии. В начале VI века огромные массы
славян появляются на Дунае. Основные генеральные направления движения вполне
определенны – натиск на запад и на юго-запад (рис. 3). Характер происхождения и
распространения пражской традиции близко напоминает теорию большого взрыва,
приведшего к возникновению новой Вселенной – славянского мира. Исходя из
направленности этого импульса, можно предположить, что сам первоначальный
«взрыв» должен был произойти к востоку от ядра древнейших памятников. В зоне
поречья Днепра, в районе от устья Березины до устья Припяти и Десны.
Еще раз повторю, что искать здесь следует не локальную группу памятников, а
ту ситуацию, которая могла привести к формированию нового типа древностей.
Какова же ситуация. В конце III – начале IV вв. здесь происходит взаимодействие
нескольких различных культурных традиций, которое, как отмечают многие
исследователи, носило скорее всего острый конфликтный характер. Связано это было
преимущественно с миграционными процессами"

[Srkz]

В Европе все генетические изоляты - относительные, тут нет андаманцев, которые могут сидеть на своих островах с незапамятных времён. Но я подразумевал, например, басков, которые избежали индоевропеизации, в отличие от соседей. Или упомянутых балтов, которые избежали славянизации, германизации и финнизации. Хорошие изоляты - саамы и сардинцы. Как видно, никто из них не находится в глубине континента (балты формально да, но они прижаты к морю).

[Гордий]

PS Если народ обитает в полуземлянках и не пользуется гончарным кругом - это да, таки может говорить о том, что они жил в относительной изоляции и варился в собственном соку.

Вот старая статья Фурасьева о Пражской культуре, где он считает, что Пражская культура возникла в результате миграций: http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf

Соответственно, особой генетической изоляции от окружающих популяций не было.

Из Вашей статьи:

Несмотря на то, что в IV веке еще существует классическая киевская культура,
никто из исследователей, даже признавая возможность генетической связи
раннепражских памятников с киевскими, не рассматривает первые, как один из
локальных вариантов ККИО. Слишком велика их специфика. Основной чертой
является крайняя бедность и архаичность керамических форм, в противовес
чрезвычайному разнообразию развитого керамического комплекса позднекиевских
памятников, а также почти полное отсутствие импортных, особенно черняховских
вещей, что для этого времени опять же очень странно.

Многие исследователи неоднократно отмечали необыкновенную устойчивость
материального комплекса пражской культуры на огромной территории ее
распространения в VI – VII в.: от Днепра до Эльбы, от Дуная до Вислы. И что еще
более важно – на всей этой территории на протяжении всего периода существования
пражские древности отличает единый ритм развития, общие тенденции эволюции
керамического комплекса. Именно они и легли в основу периодизации лепной
керамики, предложенную И.П.Русановой. Ее принцип продолжает работать и сегодня
(Гавритухин 2003, с. 125; Гавритухин 2005, с. 442). В течение VI – VII вв. население
пражской культуры неуклонно расширяет свой ареал, и вероятно, в какой-то момент
10
утрачивает стабильные связи между крайними точками локализации, но по-прежнему
следует одной генеральной тенденции в развитии. Тенденции, которая, судя по этому,
была заложена изначально, еще в исходной точке самого начала своего
существования. Все это говорит о довольно компактной зоне первичного
формирования данной традиции, а ее стремительное распространение напоминает
взрывообразный характер.

Статья не моя, а Фурасьева. И суть я вижу вот в этой цитате:
"Дело
прежде всего в том, что этот период конца III – первой половины IV века отличает
крайняя нестабильность ситуации во всем днепровском бассейне. Миграции
различных локальных группировок киевской культуры, их миксация, натиск
черхяховских племен с юга. Только к середине IV века ситуация, казалось бы,
несколько стабилизируется, но вскоре вслед за этим наступает катастрофа 375 года.
Мы вполне можем гипотетически смоделировать тот характерный набор
признаков, который должен быть присущ искомому «протопражскому» прототипу. Но
найти и локализовать в конкретной ситуации, на конкретном археологическом
материале устойчивую группу памятников, отвечающую искомым характеристикам,
нам вряд ли удастся. Круг поисков уже сейчас сужен, по-моему, до предела, но
несмотря на это, недостающее звено не проявляется. Нам представляется, что это
звено нужно искать не в статичном типе памятников, а в динамичной ситуации
взаимодействия искомых признаков на различных по типу памятниках,
сосуществующих в определенное время"
+
"Древнейшие памятники второй половины IV века занимают центральную часть
Полесья. К середине V века поселения типа Прага появляются на Днестре, во второй
половине V они известны уже на Висле, в Чехии. В начале VI века огромные массы
славян появляются на Дунае. Основные генеральные направления движения вполне
определенны – натиск на запад и на юго-запад (рис. 3). Характер происхождения и
распространения пражской традиции близко напоминает теорию большого взрыва,
приведшего к возникновению новой Вселенной – славянского мира. Исходя из
направленности этого импульса, можно предположить, что сам первоначальный
«взрыв» должен был произойти к востоку от ядра древнейших памятников. В зоне
поречья Днепра, в районе от устья Березины до устья Припяти и Десны.
Еще раз повторю, что искать здесь следует не локальную группу памятников, а
ту ситуацию, которая могла привести к формированию нового типа древностей.
Какова же ситуация. В конце III – начале IV вв. здесь происходит взаимодействие
нескольких различных культурных традиций, которое, как отмечают многие
исследователи, носило скорее всего острый конфликтный характер. Связано это было
преимущественно с миграционными процессами"

В данном случае неважно, были ли блуждания различных групп населения в более давнюю эпоху, а важно то, что к моменту начала экспансии пражской культуры это уже была однородная территориально ограниченная группа населения с присущими только ей атрибутами материальной культуры. Все остальные окружающие группы - в лучшем случае ассимилированный субстрат, а то и вовсе не контактировавшие.

[Гордий]

В Европе все генетические изоляты - относительные, тут нет андаманцев, которые могут сидеть на своих островах с незапамятных времён. Но я подразумевал, например, басков, которые избежали индоевропеизации, в отличие от соседей. Или упомянутых балтов, которые избежали славянизации, германизации и финнизации. Хорошие изоляты - саамы и сардинцы. Как видно, никто из них не находится в глубине континента (балты формально да, но они прижаты к морю).

Во-первых, куча популяций по разным причинам - территориальным, хозяйственно-экологическим, религиозным и тп могли особо не смешиваться. Вы наверняка видели разницу между шнуровиками Центральной Европы и неолитическими земледельцами того региона. А примитивная культура славян указывает на та, что они не особо контактировали. А во-вторых - ну допустим, они действительно не особо отличались от, соседей окружавших их первичное ядро, каких-нибудь пара-балтов либо пшеворцев. Но ведь они их и поглотили при миграции, и сейчас славянские народы окружают те народы, которые вначале находились далеко от славянского ядра. Не думаю, что и предки албанцев, и предки эстонцев, и предки немцев и тд соседствовали со славянами в их первичном ареале.

[Eugene]

Не думаю, что и предки албанцев, и предки эстонцев, и предки немцев и тд соседствовали со славянами в их первичном ареале.

Почему это?
Лексика говорит, что как минимум взаимодействовали, и не только с перечисленными.

[Гордий]

Не думаю, что и предки албанцев, и предки эстонцев, и предки немцев и тд соседствовали со славянами в их первичном ареале.

Почему это?
Лексика говорит, что как минимум взаимодействовали, и не только с перечисленными.

Прямо праславяне взаимодействовали со всеми, или нынешние славянские народы, каждый со своим соседом?

[Srkz]

Во-первых, куча популяций по разным причинам - территориальным, хозяйственно-экологическим, религиозным и тп могли особо не смешиваться. Вы наверняка видели разницу между шнуровиками Центральной Европы и неолитическими земледельцами того региона. А примитивная культура славян указывает на та, что они не особо контактировали.

При тестировании на чипах для выделения компонента этого часто недостаточно. Да и по меркам тысячелетий такая изоляция обычно недолговечна. Поэтому, в моей мысли упор был именно на географическую изоляцию:

Как явственно отличаться от всех соседей по аутосомной ДНК, инструкция:
Вариант 1 - прийти издалека
Вариант 2 - долго сидеть на месте в изоляции, чтобы все соседи пришли издалека, или хотя бы накопить какую-то собственную специфику.

В обоих случаях происходит миграция и в месте совместного проживания наблюдается разница между пришельцами и аборигенами.
Шнуровики пришли в ЦЕ извне, через некоторое время смешались с местным населением. Хотя, из-за их пришлости, некие выводы о доле "шнурового компонента" в генофондах европейцев можно делать и сейчас.
Наверное, на полногеномных тестах должны выделяться отдельные аутосомные мутации, хорошо коррелирующие со славянскими популяциями, как игрек-снип https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ . В каком-то смысле, их совокупность можно назвать "славянским компонентом". А также, по распространённости выделятся условно более старые и более новые снипы, что перспективно для реконструкции миграций. Но не знаю, когда это нормально реализуют.

А во-вторых - ну допустим, они действительно не особо отличались от, соседей окружавших их первичное ядро, каких-нибудь пара-балтов либо пшеворцев. Но ведь они их и поглотили при миграции, и сейчас славянские народы окружают те народы, которые вначале находились далеко от славянского ядра. Не думаю, что и предки албанцев, и предки эстонцев, и предки немцев и тд соседствовали со славянами в их первичном ареале.

И таким образом происходит переход от вопроса "можно ли выделить специфический компонент славянской прародины" к вопросу "как славяне в целом отличаются от соседей". Да, в большинстве случаев отличаются (с рядом исключений), но эти отличия нам не говорят о точном положении прародины славян в пространстве генофондов, а лишь о том, что она где-то внутри общего массива. Максимум средиземноморского компонента находится у болгар и македонцев (наверное, самый максимум должен быть у каких-нибудь славянских меньшинств Греции) и т.д.

[Chitatel]

Уважаемый Сергей, не могли бы Вы более подробно рассказать чем и насколько славяне, пусть и не древние, а современные, отличаются от других этнических групп. Прежде всего от соседних. Всё, что Вы рассказваете очень интересно.

[Andvari]

Так об этом уже говорили и даже ссылку давали
http://генофонд.рф/?page_id=29377

[Andvari]

Выделили ведь "земляную" ДНК из неандертальской пещеры.
https://m.nkj.ru/news/41252/

Интересно, к раннеславянским памятникам это можно ли применить? К землянкам каким-нибудь.

[FenriR]

Допустим. А что, например. отличает по аутосомам славян (в том числе восточных) от балтов?

Вот моя старенькая статья на эту тему, но каких-то принципиальных изменений с тех пор не произошло http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29377

"Меня терзают смутные сомнения", что аутосомы большинства древних балтов были "южнее", чем у современных, ибо чтобы получить литовцев и латышей к образцам Прибалтийской бронзы нужно добавить что-то более центральноевропейское. Имхо, как вариант, этот условно "центральноевропейский" адмикс может быть следствием миграции собственно балтов в Прибалтику, где они смешались с местными группами, у которых были еще более высокие значения компонентов охотников-собирателей Европейского мезолита. Хотя влияние (однако, менее выраженное) подобных групп могло быть  и раньше, все-таки обитали они по соседству.
В этом случае днепровские балты должны были несильно отличаться от северных славян и действительно, восточные славяне, расселеясь по территории центральных регионов современной России и ассимилируя восточных балтов не стали заметно отличаться от северных и центральных украинцев - регионы, где никаких балтов в особо крупных количествах и не было.
Вообще же, предполагаю, что в местах расселения балто-славянских племен существовал некий генетико-лингвистический континуум, где юго-западные группы тяготели к тому полюсу, который впоследствии выделился в собственно славянский, а северо/северо-восточные - к балтам. Многие же группы, склоняясь в ту или иную сторону, сохраняли общие балто-славянские черты. Поэтому, видимо, многие образцы ранних славян (вплоть до средневековой Германии) происходят как будто бы из славяно-балтского приграничья и похожи на восточных славян/южных литовцев.
Еще же, было бы интересно посмотреть, какие еще группы входили в эту общность, т.к. Тш(т)инецкая культура (на 99% балто-славянская) простиралась в свое время далеко на запад и должна была быть домом для более западных диалектов общего балто-славянского, вероятно, близкого к скорее прото-"славянской" части континуума. То же самое касается юго-восточного фланга, в который, имхо, могли входить дако-фракийские племена.

[Srkz]

"Меня терзают смутные сомнения", что аутосомы большинства древних балтов были "южнее", чем у современных

Я уже не совсем уверен, как смотрел на это в момент написания той статьи, но скорее всего, в этом же духе. К тому же, "севера" предкам литовцев и латышей могли добавить и носители N.
Вопрос Гордия больше воспринял, как относящийся именно к современным балтам. У нас же часто принято звать балтами всех тех древних балто-славян, кто не славяне в узком смысле. Среди них вполне могли быть и очень близкие славянам группы.

[FenriR]

"Меня терзают смутные сомнения", что аутосомы большинства древних балтов были "южнее", чем у современных

Я уже не совсем уверен, как смотрел на это в момент написания той статьи, но скорее всего, в этом же духе. К тому же, "севера" предкам литовцев и латышей могли добавить и носители N.
Вопрос Гордия больше воспринял, как относящийся именно к современным балтам. У нас же часто принято звать балтами всех тех древних балто-славян, кто не славяне в узком смысле. Среди них вполне могли быть и очень близкие славянам группы.

Согласен.
Вполне может оказаться, что многие раннеславянские группы, которым принято приписывать прямое балтское влияние, были в меньшей степени дифференцированными представителями, склоняющейся к славянам, части этого континуума.