АвторТема: Древние славяне и палеогенетика - как выкручиваться?  (Прочитано 6956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Кажется, есть какие-то ингумации и киевской культуры. Но вся проблема в том, что радикально отличающийся погребальный обряд с большой вероятностью маркер чужеземца.
По юхновской вроде тоже какие-то костяки есть. Интересны были бы тоже, чисто как срез дославянского населения Восточной Европы.
А вообще, у нас ведь есть довольно представительные серии всяких кривичей, словен, вятичей, радимичей и т.д. 10-12 вв.  Истоки не истоки, но какой-то тренд они бы тоже показали.

"представительные серии", из послевоенных раскопов, в лучшем случае 11-12вв., представляют они исключительно территорию РФ, там нет волынян, дреговичей, полян итд итп
Более ранние 10-11вв, включая единичные 9в, в большинстве своем утрачены во время войны (древлянские на 100%), оставшиеся экземпляры депаспортизированны, поэтому  не представляют ценности.

За последние несколько десятков лет (с моментв выхода работы Алексеевой по антропологии восточных славян) украинскими антропологами введены довольно многочисленные краниологические серии из Среднего Поднепровья (ареалы полян и северян). На данный момент, с учетом старых серий, пригодными для краниометрических исследований оказались 21 мужская и 17 женских серий того региона древнерусского времени. Поэтому в целом Среднее Поднепровье наиболее исследованно из регионов южной Руси. По ареалу древлян из новых исследований введена довольно представительная серия из Возвягля (нынешний Новоград-Волынский Житомирской области), по ареалу волынян  не очень многочисленные серии из Дорогобужа и Пересопницы(города Погорины), а также позднесредневековая  (14 век) серия из села Ратнов Волынской области, по ареалам белых хорватов (впервые) - серии из села Зеленче Тернопольской области и Галича, из ареалов тиверцев - село Жванец Хмельницкой области.
Белорусскими антропологами также исследовано много новых материалов, особенно ареал полоцких кривичей. Естественно, все это касается материалов, пригодных для кранометрических исследований, круг матералов, пригодных для извлечения ДНК, может быть шире.
« Последнее редактирование: 06 Август 2020, 12:49:57 от Гордий »

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0

А вообще, у нас ведь есть довольно представительные серии всяких кривичей, словен, вятичей, радимичей и т.д. 10-12 вв.  Истоки не истоки, но какой-то тренд они бы тоже показали.

В плане тренда - серии из ареалов северян, радимичей, дреговичей, смоленских и полоцких кривичей антропологически схожи. Это именно территория Верхнего Поднепровья, Подесенья, и частично бассейн Припяти. Поэтому есть высокая степень вероятности, что носители Колочинский культуры были такими же.

Оффлайн penzel

  • Сообщений: 134
  • Страна: by
  • Рейтинг +83/-8
  • Y-ДНК: R-YP951
  • мтДНК: N1a3
Еще, например, известны отдельные захоронения с трупоположениями в зарубинецкой и пшеворской культурах.

А, нашлось:
 
ПАЧКОВА С. П.
ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ

На некоторых зарубинецких могильниках отмечены захоронения необожженных черепов — это No267 в Велемичах-2 [Каспарова 1972, с. 61], в могильнике Велемичи-1 (погребения No263, 92, 116) [Кухаренко 1964, с. 18] и семь погребений в Корчеватом [Самоиловскии 1959, с. 74—82].

Есть еще могильник Дедов Шпиль( ;D) возле села Бучак в Черкасской области. Там также больше десятка захоронений с трупоположениями. Но, скорее всего, никаких антропологических исследований на тему зарубинцев не проводилось.

Трупоположения в Среднем Поднепровье встречаются редко. В Пироговском могильнике они представлены тремя погребениями; в Корчеватском открыты семь полных трупоположений и шесть неполных (только черепа); в могильнике Дедов Шпиль из 44 погребений пять представляли собой погребения черепов и 19 — полные трупоположения, однако не местного зарубинецкого населения, а людей, переселившихся сюда в I в. н. э. из Нижнего Поднепровья.
Среди погребений черепов преобладают детские, поэтому их следует считать остатками полных трупоположений, скелеты которых не сохранились.
Кроме Среднего Поднепровья, захоронения черепов известны (три случая) в могильнике Велемичи II на Припяти. По составу интентаря эти могилы богаче среднеднепровских, здесь, кроме керамики, найдены фибула, нож, кольца, бусы и наконечник копья.

Выявляются некоторые различия и в деталях погребальной обрядности, а в Среднем Поднепровье встречаются чуждые зарубинецкой культуре захоронения по обряду трупоположения, в которых следует видеть наследие скифского ритуала.

Получается что,  останки "зарубинцев" из  Дедова Шпиля следует относить к "понаехавшим", возможно как из Корчеватого и Пироговского могильников

а вот 4 черепа из Велемич, действительно неплохие претенденты

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Еще, например, известны отдельные захоронения с трупоположениями в зарубинецкой и пшеворской культурах.

А, нашлось:
 
ПАЧКОВА С. П.
ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ

На некоторых зарубинецких могильниках отмечены захоронения необожженных черепов — это No267 в Велемичах-2 [Каспарова 1972, с. 61], в могильнике Велемичи-1 (погребения No263, 92, 116) [Кухаренко 1964, с. 18] и семь погребений в Корчеватом [Самоиловскии 1959, с. 74—82].

Есть еще могильник Дедов Шпиль( ;D) возле села Бучак в Черкасской области. Там также больше десятка захоронений с трупоположениями. Но, скорее всего, никаких антропологических исследований на тему зарубинцев не проводилось.

Трупоположения в Среднем Поднепровье встречаются редко. В Пироговском могильнике они представлены тремя погребениями; в Корчеватском открыты семь полных трупоположений и шесть неполных (только черепа); в могильнике Дедов Шпиль из 44 погребений пять представляли собой погребения черепов и 19 — полные трупоположения, однако не местного зарубинецкого населения, а людей, переселившихся сюда в I в. н. э. из Нижнего Поднепровья.
Среди погребений черепов преобладают детские, поэтому их следует считать остатками полных трупоположений, скелеты которых не сохранились.
Кроме Среднего Поднепровья, захоронения черепов известны (три случая) в могильнике Велемичи II на Припяти. По составу интентаря эти могилы богаче среднеднепровских, здесь, кроме керамики, найдены фибула, нож, кольца, бусы и наконечник копья.

Выявляются некоторые различия и в деталях погребальной обрядности, а в Среднем Поднепровье встречаются чуждые зарубинецкой культуре захоронения по обряду трупоположения, в которых следует видеть наследие скифского ритуала.

Получается что,  останки "зарубинцев" из  Дедова Шпиля следует относить к "понаехавшим", возможно как из Корчеватого и Пироговского могильников

а вот 4 черепа из Велемич, действительно неплохие претенденты

Великанова в своей работе "Палеоантропология Прутско-Днестровского междуречья" описывала могильник скифского времени возле села Николаевка Одесской области. Несмотря на скифский обряд захоронения, краниологическая серия демонстрировала неоднородность, в ней присутствовало два типа - один более массивный типично скифский, другой более грацильный, близкий фракийским сериям, что говорило о смешанности группы. То же самое насчет зарубинцев Среднего Поднепровья - если есть хотя бы какие-то антропологические материалы, нужно их исследовать. Другое дело, что сами зарубинцы того региона могли иметь значительную протоевропеодную компоненту и не очень отличаться от скифов.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
А разве никто не пробовал вычислить какой-то общий аутосомный компонент, который есть у славянских народов и отличает их от соседей?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 7065
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3827/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Как явственно отличаться от всех соседей по аутосомной ДНК, инструкция:
Вариант 1 - прийти издалека
Вариант 2 - долго сидеть на месте в изоляции, чтобы все соседи пришли издалека, или хотя бы накопить какую-то собственную специфику.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Как явственно отличаться от всех соседей по аутосомной ДНК, инструкция:
Вариант 1 - прийти издалека
Вариант 2 - долго сидеть на месте в изоляции, чтобы все соседи пришли издалека, или хотя бы накопить какую-то собственную специфику.

Поясню на конкретном примере. Собственно начало массовой миграции славян - распространение пражской археологической культуры. Она расширилась очень быстро и стала занимать большие пространства. Поэтому есть смысл говорить о том, что это не просто славянизация автохтонного населения, но перемещение значительных масс населения из первичной прародины. И я думаю, что обследовав современные славянские популяции ареала пражской культуры (а может не только ее ареала) можно найти какой-то специфический компонент. И да, возможно они длительное время пребывали хотя бы в относительной изоляции в каком-то локально ограниченном регионе, раз нигде особо не светились и сохраняли свой праязык. Неужели нельзя вычислить какое-то уникально сочетание компонентов,которое характерно для большинства славян, а потом пытаться определить регион наибольшего процента этого сочетания?

PS Если народ обитает в полуземлянках и не пользуется гончарным кругом - это да, таки может говорить о том, что они жил в относительной изоляции и варился в собственном соку.
« Последнее редактирование: 08 Март 2021, 13:22:47 от Гордий »

Онлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
А не проще саму пражскую культуру протестировать? Кремации, конечно...

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
А не проще саму пражскую культуру протестировать? Кремации, конечно...

А были прецеденты извлечения ДНК из кремаций?

Онлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
А не проще саму пражскую культуру протестировать? Кремации, конечно...

А были прецеденты извлечения ДНК из кремаций?
Да, писали как-то. Если родственники не очень постарались и, допустим, височные кости или зубы неплохо сохранились - почему бы и нет? Да и не сто процентов кремировали, кого-то по техническим причинам могли и так похоронить...

Онлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6240
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
В пражской, кстати, грунтовые бескурганные могильники с трупоположениями вполне себе встречаются. Другое дело - если похоронили не по местному обряду - может, это кто-то неместный? На изолят культура не потянет, место бойкое.....

Да и на совсем уж праслявянскую пражская не тянет, есть параллельные культуры со своими особенностями, которые тоже праслявянскими считаются... Где-то у археологов читала, что первые признаки славян (условно) встречаются еше в подклошевых погребенях. Кремация, опять же...
« Последнее редактирование: 08 Март 2021, 13:40:40 от пенелопа »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 7065
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3827/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
PS Если народ обитает в полуземлянках и не пользуется гончарным кругом - это да, таки может говорить о том, что они жил в относительной изоляции и варился в собственном соку.
Так рядом по лесам ещё куча таких же племён живёт, многие из которых позже ославянились. И самым (относительно) изолятом среди них получаются предки латышей и литовцев. Хотя они нахватались гаплогруппы N - значит, тоже полным изолятом не были. Ну а славяне относительно них выходят разбавленными балтами.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
PS Если народ обитает в полуземлянках и не пользуется гончарным кругом - это да, таки может говорить о том, что они жил в относительной изоляции и варился в собственном соку.
Так рядом по лесам ещё куча таких же племён живёт, многие из которых позже ославянились. И самым (относительно) изолятом среди них получаются предки латышей и литовцев. Хотя они нахватались гаплогруппы N - значит, тоже полным изолятом не были. Ну а славяне относительно них выходят разбавленными балтами.

Допустим. А что, например. отличает по аутосомам славян (в том числе восточных) от балтов?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 7065
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3827/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Допустим. А что, например. отличает по аутосомам славян (в том числе восточных) от балтов?
Вот моя старенькая статья на эту тему, но каких-то принципиальных изменений с тех пор не произошло http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29377

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Допустим. А что, например. отличает по аутосомам славян (в том числе восточных) от балтов?
Вот моя старенькая статья на эту тему, но каких-то принципиальных изменений с тех пор не произошло http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=29377

Значит в среднем отличаются от балтов бОльшим процентом средиземноморских компонентов. Может, как раз нужно зацепиться за эти компоненты (и их характерные соотношения) и смотреть, в каком славянском регионе они достигают максимума?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.