АвторТема: Древние славяне и палеогенетика - как выкручиваться?  (Прочитано 6344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но гложут сомнения, можно ли вообще хоть сколько-нибудь доверять археологической атрибуции останков древних славян и соседей.
Ну, если протестируют разных там готов, аланов, "балтов" и так далее, то тоже хорошо. Только протославяне куда-то пропадают. :)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Ну, если протестируют разных там готов, аланов, "балтов" и так далее, то тоже хорошо. Только протославяне куда-то пропадают. :)
Да пусть всех тестируют и побольше ;D Боюсь лишь, что будет часто непонятно, кто из них кто на самом деле.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17469
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4131/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Причём, если по памяти не путаю, все три получились заметно разными по аутосомам.

Может это результат такой вот женской доли, о чём я говорил недавно в одной из тем: родилась среди балтов, выдали замуж за славянина, дочь - за гота, внучку - за гунна и т.д.

Мужчины в пространственном плане наверное более стабильны.)

Даже в приходской документации по-моему женские линии труднее отслеживать в связи с постоянной миграцией из населённого пункта в населённый пункт после выдачи замуж.

Не подскажете. где были результаты черняховок? Я как-то краем ухо слышал, что тестировали кого-то из этой культуры, а вот мимо подробностей прошёл мимо.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1492
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1934/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Причём, если по памяти не путаю, все три получились заметно разными по аутосомам.

Может это результат такой вот женской доли, о чём я говорил недавно в одной из тем: родилась среди балтов, выдали замуж за славянина, дочь - за гота, внучку - за гунна и т.д.

Мужчины в пространственном плане наверное более стабильны.)

Даже в приходской документации по-моему женские линии труднее отслеживать в связи с постоянной миграцией из населённого пункта в населённый пункт после выдачи замуж.

Не подскажете. где были результаты черняховок? Я как-то краем ухо слышал, что тестировали кого-то из этой культуры, а вот мимо подробностей прошёл мимо.

Год назад обсуждали: http://forum.molgen.org/index.php/topic,12049.0.html

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6759
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Может это результат такой вот женской доли, о чём я говорил недавно в одной из тем: родилась среди балтов, выдали замуж за славянина, дочь - за гота, внучку - за гунна и т.д.
Может. Я и пишу - формально всё объяснимо :)

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0


- нестандартные погребения. Иногда в силу тех или иных причин, могут похоронить не обычным образом. Я нашёл пример, на Костромском городище в 2011 году было найдено погребение женщины рубежа эр, хотя в то время там обычно кремировали мёртвых: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5,_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)


Из нестандартных погребений древних славян - есть череп эпохи пражской культуры, найденный под жилищем в селении Рашков на Днестре. Считается, что, возможно, такое нестандартное захоронение связано с бытовым убийством, поэтому его не кремировали, а расчленили и тайком голову похоронили в хозяйственной яме.

Вы правы, есть такой череп: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya%27%27_(ser.izd.%27%27Naukova_dumka%27%27)/_%27%27Arheologiya%27%27.html

Цитировать
Интересна яма из жилища № 56. В ней найден череп человека 20— 25 лет без нижней челюсти и носовых косточек. Рядом с ним лежали два раздавленных лепных горшка, несколько костей домашних животных (мелкого рогатого скота). По определению антропологов В. Д. Дьяченко и Е. И. Даниловой череп принадлежит к группе европеоидных антропологических типов и морфологически близок к славянским черепам древнерусского времени Волыни 5.
Значение данной находки заключается прежде всего в том, что это до сих пор единственный череп из славянских памятников VI—VII вв. Как известно, для славян данного периода характерным погребальным обрядом было труцосожжение, поэтому антропологическая характеристика славянского населения описываемого периода отсутствует.

Интересно, будет ли он исследован.

Антропологически он скорее всего уже исследован. Владимир Баран дает ссылку на такую статью: "Баран В.Д., Дьяченко В.Д., Данилова Е.И. Об одном древнем славянском черепе// Использование методов естественных наук в археологии. - К., 1981. - С. 161-167." Но в открытом доступе я ее не нашел. Единственное, что могу сказать, судя по цитате "череп принадлежит к группе европеоидных антропологических типов и морфологически близок к славянским черепам древнерусского времени Волыни" возможно намекается на массивность черепа. У волынян был распространен массивный широколицый тип, у которого не обнаружено аналогий на окружающих территориях в более раннее (например черняховское) время.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Шведы протестировали черняховцев, но там 3-4 образца и все женщины.
Причём, если по памяти не путаю, все три получились заметно разными по аутосомам. Навевает пессимизм - черняховцы разные, авары разные, западные скифы разные. Древних "чехов" посчитали бикерами, сунгирца палеолитчиком. Несколько несовпадающих по игреку рюриковичей. Формально не придерёшься - любая культура может быть полиэтнической и включать людей разного происхождения. Но гложут сомнения, можно ли вообще хоть сколько-нибудь доверять археологической атрибуции останков древних славян и соседей.

В плане "как выкручиваться" есть еще один вариант. Как известно, черняховская культура была полиэтнической, и в нее входили также народности практиковавшие кремацию. Но по соседству могли жить народы, приктиковавшие трупоположение (типа готов либо сармат). И вот в могильниках вторых иногда обнаруживаются захоронения женщин, которые антропологически заметно от них отличаются, как раз на стыке с культурами, приктиковавшими кремацию. И это может говорить, что те женщины происходили из соседних племен. У их останках также можно поискать ДНК.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Еще, например, известны отдельные захоронения с трупоположениями в зарубинецкой и пшеворской культурах.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1492
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1934/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Поляки вроде вельбаркцев тестировали, но полноценной статьи пока не было, только мтДНК. Шведы протестировали черняховцев, но там 3-4 образца и все женщины.

А как же эти ребята?

KO_55, Kowalewko (100-300 AD), I1a3a1a1-Y6626
KO_45, Kowalewko (100-300 AD), I2a2a1b2a-L801
KO_22, Kowalewko (100-300 AD), G2a2b-L30
KO_57, Kowalewko (100-300 AD), G2a2b-L30

Ок, тут ошибся, Y-хромосомы есть. Но всё равно полноценной статьи с анализом полных геномов не было.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1492
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1934/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Еще, например, известны отдельные захоронения с трупоположениями в зарубинецкой и пшеворской культурах.

А ссылок не подкинете?

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1492
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1934/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Еще, например, известны отдельные захоронения с трупоположениями в зарубинецкой и пшеворской культурах.

А, нашлось:
 
ПАЧКОВА С. П.
ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ

На некоторых зарубинецких могильниках отмечены захоронения необожженных черепов — это No267 в Велемичах-2 [Каспарова 1972, с. 61], в могильнике Велемичи-1 (погребения No263, 92, 116) [Кухаренко 1964, с. 18] и семь погребений в Корчеватом [Самоиловскии 1959, с. 74—82].
« Последнее редактирование: 30 Июль 2020, 17:44:50 от rozenblatt »

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Еще, например, известны отдельные захоронения с трупоположениями в зарубинецкой и пшеворской культурах.

А, нашлось:
 
ПАЧКОВА С. П.
ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ

На некоторых зарубинецких могильниках отмечены захоронения необожженных черепов — это No267 в Велемичах-2 [Каспарова 1972, с. 61], в могильнике Велемичи-1 (погребения No263, 92, 116) [Кухаренко 1964, с. 18] и семь погребений в Корчеватом [Самоиловскии 1959, с. 74—82].

Есть еще могильник Дедов Шпиль( ;D) возле села Бучак в Черкасской области. Там также больше десятка захоронений с трупоположениями. Но, скорее всего, никаких антропологических исследований на тему зарубинцев не проводилось.

Оффлайн evgivanov

  • Сообщений: 458
  • Страна: ru
  • Рейтинг +170/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92 (YP682+, YP1261+)
А вообще, у нас ведь есть довольно представительные серии всяких кривичей, словен, вятичей, радимичей и т.д. 10-12 вв.  Истоки не истоки, но какой-то тренд они бы тоже показали.

согласен. Даже есть в качестве экспонатов в краеведческих музеях. Например этот:  "Погребение  мужчины-кривича.  Возраст  60-70  лет   Вторая  половина  XII  века.Раскопки  кургана у платформы Поваровка,  проведенные А.  К.  Станюковичем,  1980 г.(Экспонат М ВЦ «Путевой дворец», г.  Солнечногорск)"

в  то  время  (2-ая  половина X  в.)  территорию  нынешнего Солнечногорья  стали  массово  заселять  славянские  племена:  кривичи  и  вятичи. Славяне  искали  места  для  хлебопашества  и  промыслов.  О  жизни  и  быте  этих племен мы знаем по раскопкам оставленных ими погребальных курганов

Оффлайн penzel

  • Сообщений: 134
  • Страна: by
  • Рейтинг +82/-8
  • Y-ДНК: R-YP951
  • мтДНК: N1a3
Так, ну пока получается так:

1. Погребения юхновской культуры, например Марицкое городище: https://cyberleninka.ru/article/n/problema-pogrebalnogo-obryada-yuhnovskoy-kultury/viewer

2. Погребение женщины рубежа эр на Костромском городище: https://ru.wikipedia.org/wiki/Городище_(городище,_Костромская_область)

3. Погребения вельбаркцев/черняховцев.

4. Останки погибших при разгроме Супрутского городища: https://ru.wikipedia.org/wiki/Супрутское_городище

5. Раннехристианские погребения древней Руси и прочих славянских государств.

Поляки вроде вельбаркцев тестировали, но полноценной статьи пока не было, только мтДНК. Шведы протестировали черняховцев, но там 3-4 образца и все женщины.

плюс пшеворцы из:
-Карачина
-Гневково

Оффлайн penzel

  • Сообщений: 134
  • Страна: by
  • Рейтинг +82/-8
  • Y-ДНК: R-YP951
  • мтДНК: N1a3
Кажется, есть какие-то ингумации и киевской культуры. Но вся проблема в том, что радикально отличающийся погребальный обряд с большой вероятностью маркер чужеземца.
По юхновской вроде тоже какие-то костяки есть. Интересны были бы тоже, чисто как срез дославянского населения Восточной Европы.
А вообще, у нас ведь есть довольно представительные серии всяких кривичей, словен, вятичей, радимичей и т.д. 10-12 вв.  Истоки не истоки, но какой-то тренд они бы тоже показали.

"представительные серии", из послевоенных раскопов, в лучшем случае 11-12вв., представляют они исключительно территорию РФ, там нет волынян, дреговичей, полян итд итп
Более ранние 10-11вв, включая единичные 9в, в большинстве своем утрачены во время войны (древлянские на 100%), оставшиеся экземпляры депаспортизированны, поэтому  не представляют ценности.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.