АвторТема: Древние славяне и палеогенетика - как выкручиваться?  (Прочитано 6367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Цели интересные. Задача амбициозная.

Но видится мне нарушение методологического принципа последовательного движения.

Применительно к современной России эта последовательность представляется так (речь идёт о накоплении практического опыта и теоретических подходов):

1. Останки погибших в Великую Отечественную войну.

2. Атрибутированные захоронения раннего Нового времени. (Условно от петровских времён до начала 19 века.)

3. Атрибутированные позднесредневековые захоронения. (Условно 15-17 вв.).

4. Наиболее ранние атрибутированные захоронения (т.е. где-то 11-13 вв.).

5. Неатрибутированные (иных просто нет!) останки Поздней Античности - Тёмных веков - Раннего Средневековья. (Где-то 5-10 вв.)


А уж только потом можно замахиваться на что-то более раннее.     :)

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Понятно дело, что если с поля привезли останки в пару тысяч лет, то хочется (приходится) анализировать именно их.
Да, вот только отечественные лаборатории не могут отработать толком, скажем, останки семьи Николая II. Поэтому их широкий замах - мало кого вводит в заблуждение.

:o

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1496
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1941/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Цели интересные. Задача амбициозная.

Но видится мне нарушение методологического принципа последовательного движения.

Применительно к современной России эта последовательность представляется так (речь идёт о накоплении практического опыта и теоретических подходов):

1. Останки погибших в Великую Отечественную войну.

2. Атрибутированные захоронения раннего Нового времени. (Условно от петровских времён до начала 19 века.)

3. Атрибутированные позднесредневековые захоронения. (Условно 15-17 вв.).

4. Наиболее ранние атрибутированные захоронения (т.е. где-то 11-13 вв.).

5. Неатрибутированные (иных просто нет!) останки Поздней Античности - Тёмных веков - Раннего Средневековья. (Где-то 5-10 вв.)


А уж только потом можно замахиваться на что-то более раннее.     :)

Ну так конечно правильнее, но исторически уже сложилось не так. Да и за рубежом тоже, неандертальцев секвенировали раньше чем древних греков.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ну так конечно правильнее, но исторически уже сложилось не так. Да и за рубежом тоже, неандертальцев секвенировали раньше чем древних греков.
Как это вообще сейчас работает? Анализируют просто что под руку попадётся? :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Яндексение на тему, находили ли не захороненные останки носителей праславянских культур пока что мне ничего не выдал.

Глава Палеоантропологические данные статьи об этногенезе славян говорит, что:

Цитировать
Языческий обычай погребения способом кремации (трупосожжения) не оставлял материала для исследования древних славян или предшествующих им племён. Предположения учёных по этногенезу славян основаны на краниометрии населения относительно поздней эпохи, начиная примерно с X—XII веков (более ранние находки случайны), что вносит элемент неопределённости в конечные выводы по предшествующим эпохам.

Ссылки даны на Алексеева, Алексееву и Данилевского. Нужно будет глянуть, возможно у них или через них можно найти, что за случайные находки.

Алексеев В. П. В поисках предков: Антропология и история. — М.: Советская Россия, 1972.

Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии / Отв. ред. И. М. Золотарёва. — М.: Наука, 1974.

Алексеева Т. И. Этногенез и этническая история восточных славян // Восточные славяне. Антропология и этническая история / Отв. ред. Т. И. Алексеева. — 2-е изд., доп. — М.: Научный мир, 2002.

Данилевский И. Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IХ—ХII вв.): Курс лекций. — М.: Аспект Пресс, 1998.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6171
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2423/-13
  • мтДНК: H1b
Некоторые из финно-угорских народов тоже кремировали, но людей знатных.

По тем временам такой обряд - то еще шоу. Сооружение из дров плюс снопы - огонь должен достать до неба. Любимая жена, восходящая на костер. Тризна дня на три, все гости - на бровях, песни, танцы. Недешевый обряд ведь, учитывая все нюансы. И годится, когда враг не воротами, а он там часто. Бесконечные стычки, войны, до того ли...
« Последнее редактирование: 28 Июль 2020, 16:43:35 от пенелопа »

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 37027
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3757/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Индусы тоже жгут.
Но как-то скромненько. Дровишек совсем чуть-чуть.
Косточки ещё не прогорели, а уже водой заливают. Лес то нынче дорог.      :-X

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Во-первых, их бы при любом аутосомном результате не стали исключать из бикеров, отнесение же производится на других основаниях (да и бикеры, как позже выяснилось, весьма разнообразны).

Да, согласен. Но, всё же никто ничего необычного тогда не заметил.

Во-вторых, если на PCA они и близко, по Admixture разница вполне заметна. В принципе, RISE569 (образец, который получше) выглядит довольно убедительным местным славянином, несколько южнее "сунгирца"

Шведская вспышка наверно субстратная? Вот возможно откуда Early Slavs у сигтунцев.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2020, 17:00:16 от Yaroslav »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Кажется, есть какие-то ингумации и киевской культуры. Но вся проблема в том, что радикально отличающийся погребальный обряд с большой вероятностью маркер чужеземца.
По юхновской вроде тоже какие-то костяки есть. Интересны были бы тоже, чисто как срез дославянского населения Восточной Европы.
А вообще, у нас ведь есть довольно представительные серии всяких кривичей, словен, вятичей, радимичей и т.д. 10-12 вв.  Истоки не истоки, но какой-то тренд они бы тоже показали.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1496
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1941/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Так, ну пока получается так:

1. Погребения юхновской культуры, например Марицкое городище: https://cyberleninka.ru/article/n/problema-pogrebalnogo-obryada-yuhnovskoy-kultury/viewer

2. Погребение женщины рубежа эр на Костромском городище: https://ru.wikipedia.org/wiki/Городище_(городище,_Костромская_область)

3. Погребения вельбаркцев/черняховцев.

4. Останки погибших при разгроме Супрутского городища: https://ru.wikipedia.org/wiki/Супрутское_городище

5. Раннехристианские погребения древней Руси и прочих славянских государств.

Поляки вроде вельбаркцев тестировали, но полноценной статьи пока не было, только мтДНК. Шведы протестировали черняховцев, но там 3-4 образца и все женщины.


Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1496
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1941/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Да кстати, касательно черняховцев, их самые восточные памятники находятся на территории России, правда пока что все обнаруженные погребения - кремации, но будем надеяться и несожжённые погребения найдут:
https://www.academia.edu/35503113/

UPD: а, ошибся, так есть некремированные погребения: https://www.academia.edu/41390951/Chernyahov_culture_burial_ground_2019
« Последнее редактирование: 29 Июль 2020, 18:44:48 от rozenblatt »

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0


- нестандартные погребения. Иногда в силу тех или иных причин, могут похоронить не обычным образом. Я нашёл пример, на Костромском городище в 2011 году было найдено погребение женщины рубежа эр, хотя в то время там обычно кремировали мёртвых: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5,_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)


Из нестандартных погребений древних славян - есть череп эпохи пражской культуры, найденный под жилищем в селении Рашков на Днестре. Считается, что, возможно, такое нестандартное захоронение связано с бытовым убийством, поэтому его не кремировали, а расчленили и тайком голову похоронили в хозяйственной яме.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Лука-райковецкая культура. Основной тип погребений — грунтовые могильники. С VIII века увеличивается доля курганных погребений, в IX—X веках вытеснивших грунтовые захоронения. Курганы содержат одиночные погребения.

Это уже на поздних этапах. На более ранних - кремация. Кроме того, нюанс в том, что лука-райковецкая культура не была общеславянской, даже не была общевосточнославянской, ее представители приняли участие в формировании только украинцев и частично молдаван и южных белорусов.

Оффлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1496
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1941/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a


- нестандартные погребения. Иногда в силу тех или иных причин, могут похоронить не обычным образом. Я нашёл пример, на Костромском городище в 2011 году было найдено погребение женщины рубежа эр, хотя в то время там обычно кремировали мёртвых: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5,_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)


Из нестандартных погребений древних славян - есть череп эпохи пражской культуры, найденный под жилищем в селении Рашков на Днестре. Считается, что, возможно, такое нестандартное захоронение связано с бытовым убийством, поэтому его не кремировали, а расчленили и тайком голову похоронили в хозяйственной яме.

Вы правы, есть такой череп: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya%27%27_(ser.izd.%27%27Naukova_dumka%27%27)/_%27%27Arheologiya%27%27.html

Цитировать
Интересна яма из жилища № 56. В ней найден череп человека 20— 25 лет без нижней челюсти и носовых косточек. Рядом с ним лежали два раздавленных лепных горшка, несколько костей домашних животных (мелкого рогатого скота). По определению антропологов В. Д. Дьяченко и Е. И. Даниловой череп принадлежит к группе европеоидных антропологических типов и морфологически близок к славянским черепам древнерусского времени Волыни 5.
Значение данной находки заключается прежде всего в том, что это до сих пор единственный череп из славянских памятников VI—VII вв. Как известно, для славян данного периода характерным погребальным обрядом было труцосожжение, поэтому антропологическая характеристика славянского населения описываемого периода отсутствует.

Интересно, будет ли он исследован.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6760
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3525/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Шведы протестировали черняховцев, но там 3-4 образца и все женщины.
Причём, если по памяти не путаю, все три получились заметно разными по аутосомам. Навевает пессимизм - черняховцы разные, авары разные, западные скифы разные. Древних "чехов" посчитали бикерами, сунгирца палеолитчиком. Несколько несовпадающих по игреку рюриковичей. Формально не придерёшься - любая культура может быть полиэтнической и включать людей разного происхождения. Но гложут сомнения, можно ли вообще хоть сколько-нибудь доверять археологической атрибуции останков древних славян и соседей.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.