АвторТема: дДНК ямной культуры  (Прочитано 147396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1501
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1947/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1485 : 03 Апрель 2021, 09:34:16 »
Энтони сказал что у них пока мало данных по Украине. И, он этого не сказал, но мне кажется что и по Дону там данных мало.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 308
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1486 : 03 Апрель 2021, 09:52:32 »
Часть донских ямников группируются с какими-то образцами Среднего Стога. Интересно будет поглядеть с какой части Дона эти ямники.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1487 : 03 Апрель 2021, 11:59:24 »
Не так давно задавался вопросом, почему в публикации Хаак со товарищи 2015 года говорилось о том, что шнуровики компонент WSH (Western Steppe Herders) получили от ямников.

Вроде бы обе культуры почти одновременны, то есть, шнуровики не являлись потомками ямников.

Никто не подскажет?
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2021, 13:21:37 от Yaroslav »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 308
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1488 : 03 Апрель 2021, 16:24:43 »
На тот момент образцов не так уж много было близких по времени. Ну и  все-таки ямная чуть раньше.
Плюс мнение о том, что ямники сыграли роль в сложении КШК было еще задолго до Хаака и ко.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1501
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1947/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1489 : 03 Апрель 2021, 20:19:47 »
Не так давно задавался вопросом, почему в публикации Хаак со товарищи 2015 года говорилось о том, что шнуровики компонент WSH (Western Steppe Herders) получили от ямников.

Вроде бы обе культуры почти одновременны, то есть, шнуровики не являлись потомками ямников.

Никто не подскажет?

Ну там среди авторов Дэвид Энтони, он же целую книгу про это написал в 2007.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1501
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1947/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1490 : 03 Апрель 2021, 21:26:03 »
Книжку Энтони так на русский и не перевели. Хотя с учётом новых данных проще новую написать, уж очень много там придётся менять. На русском языке за последние 10 лет какие-нибудь внятные научно-популярные книги на русском языке про происхождение индоевропейцев вышли?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1491 : 03 Апрель 2021, 23:04:41 »
На тот момент образцов не так уж много было близких по времени. Ну и  все-таки ямная чуть раньше.
Плюс мнение о том, что ямники сыграли роль в сложении КШК было еще задолго до Хаака и ко.

Ну там среди авторов Дэвид Энтони, он же целую книгу про это написал в 2007.

Тогда по идее с WSH должны быть ямники, жившие ещё до появления первых памятников шнуровой культуры. Не знаю, образцы какого периода ямной КИО там были протестированы.

Плюс ещё в том обсуждении по ссылке выше цитировалась статья с генофонд.рф с информацией о том, что WSH фиксируется в Европе ещё до ямников и шнуровиков:

Цитировать
Но у некоторых индивидов степной компонент обнаружился намного раньше. Это привело авторов к заключению, что генетические контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э. ; к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%, в более поздних образцах она увеличивается.

Получается, что источник WSH существовал раньше ямной КИО.

Как определили, что все эти волны, постоянно увеличивавшие процент WSH, были именно из степи?

Причём, полностью абстрагируюсь от всяких этно-лингвистических заморочек, с которыми здесь связаны все форумные бодания, интересна чисто история перемещений и смешиваний биологических организмов, независимо от их пятой графы и языков, на которых они разговаривали.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2021, 09:54:50 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1492 : 04 Апрель 2021, 04:56:02 »
Плюс ещё в том обсуждении по ссылке выше цитировалась статья с генофонд.рф с информацией о том, что WHS фиксируется в Европе ещё до ямников и шнуровиков:
Так где фиксируется - на северо-востоке Болгарии, что географически та же самая причерноморская степь, и у трипольцев, прямых соседей. Небольшие кусочки в расчёт не берём, это могут быть артефакты (Peloponnes_Neolithic) или шум.

upd Да, и впечатление о многочисленных волнах миграции - эффект глухого телефона.
Цитировать
Получается, что источник WSH существовал раньше ямной КИО.
Как определили, что все эти волны, постоянно увеличивавшие процент WHS, были именно из степи?
Если я не пропустил меняющих картину новостей, примерно до 3000BC в не-степной Европе WSH не фиксируется. Мы видим только пограничные контакты. Потом его быстро становится МНОГО :) Ну а дальше "степной" генофонд размывается и расплывается. По поводу доямных WSH, в статье про Майкоп были такие на Северном Кавказе 6-7 тлн. Может, с тех пор и позападнее кого опубликовали.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2021, 09:47:45 от Srkz »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17566
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1493 : 04 Апрель 2021, 10:22:17 »
Так где фиксируется - на северо-востоке Болгарии, что географически та же самая причерноморская степь, и у трипольцев, прямых соседей. Небольшие кусочки в расчёт не берём, это могут быть артефакты (Peloponnes_Neolithic) или шум.

upd Да, и впечатление о многочисленных волнах миграции - эффект глухого телефона.

Просто, Надежда Вячеславовна выразилась о контактах между степями и Юго-Восточной Европой, поэтому не думал, что эти доямные индивиды со степным компонентом на самом деле сами были болгарскими степняками.

Значит, получается, что пункты 1) и 2) из её фразы ниже тогда соответственно относятся к степнякам Юго-Восточной Европы:

Цитировать
1) контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э.;

2) к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%,

3) в более поздних образцах она увеличивается.

Если я не пропустил меняющих картину новостей, примерно до 3000BC в не-степной Европе WSH не фиксируется. Мы видим только пограничные контакты. Потом его быстро становится МНОГО :) Ну а дальше "степной" генофонд размывается и расплывается. По поводу доямных WSH, в статье про Майкоп были такие на Северном Кавказе 6-7 тлн. Может, с тех пор и позападнее кого опубликовали.

О, как! Насчёт майкопской культуры я упустил.

До этого я думал о хвалынской культуре как о возможном передатчике WSH ямной КИО:

Цитировать
They [males of the Khvalynsk culture] belonged to the Western Steppe Herder (WSH) cluster, which is a mixture of Eastern Hunter-Gatherer (EHG) and Caucasian Hunter-Gatherer (CHG) ancestry. This admixture appears to have happened on the eastern Pontic–Caspian steppe around starting around 5,000 BC[9].

[9]Anthony, David. "Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard". Journal of Indo-European Studies. 47 (1–2).

У образца, атрибутировавшегося ранее среднестоговской культуре, также предковой для ямной, насколько помню, была пересчитана датировка, и он оказался более поздним.

Насчёт более западных от Майкопа находок я пока что тоже ничего не слышал.

Прикавказские степи как возможный источник WSH - это интересно.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6835
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3620/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1494 : 04 Апрель 2021, 10:31:43 »
О, как! Насчёт майкопской культуры я упустил.
Они названы Eneolithic steppe, до Майкопа. И позже фигурируют steppe Maykop, более восточные по генофонду.
Просто, Надежда Вячеславовна выразилась о контактах между степями и Юго-Восточной Европой, поэтому не думал, что эти доямные индивиды со степным компонентом на самом деле сами были болгарскими степняками.
Там миксы, плод контактов, по-видимому :)
Цитировать
1) контакты между степями и Юго-Восточной Европой начались еще 5000-4000 лет до н.э.;
2) к бронзовому веку (3400-1100 лет до н.э.) доля степного вклада оценивается в 30%,
3) в более поздних образцах она увеличивается.
Ощущение, что она что-то перепутала или просто неудачно сформулировала пересказ, но лень смотреть статью-оригинал для сравнения формулировок :)
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2021, 10:40:21 от Srkz »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 931
  • Страна: am
  • Рейтинг +373/-1
  • J1-Z1842
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1495 : 14 Апрель 2021, 11:36:07 »


На этих ПСА ясно видно что сдвиг в сторону Кавказа уже был до ямной культуры. Притом в бассейне Волги он был сильнее нежели у Дона.
То есть кавказская примесь поднималась по западному берегу Каспия а не через западный Кавказ. Про западный Кавказ можно забыть. Там трудно пройтись, там явно тупик.
Наличие J1-a в Афанасьево ещё один аргумент в пользу восточно кавказского коридора.

Самим близким к ямной культуре были среднестоговцы. Ямная и шнуровая скорее сестринские культуры из общего предка которым является Средний Стог.
Образец из Главанешти не был случайностью . Он явно откуда то из Волгы. В районе Волги образцы явно сдвинуты на восток что является следствием контактов с сибирцами а также полным отсутствием европейского неолита и WHG.

Пока что из самой ранней степи имеем следующие гаплогруппы. R1a/R1b, I2, Q1b, J1.

Последующие эффекты основателя сделали R1a I R1b более популярными. Хотя может оказаться что J2b2a в Европе тоже степняк с успешным эффектом основателя. Впрочем могу тут ошибиться.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2021, 13:15:24 от Arame »

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6182
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-13
  • мтДНК: H1b
Re: дДНК ямной культуры
« Ответ #1496 : 14 Май 2021, 15:48:13 »
"Казахский" ямник, могильник Кумсай, вождь. Это заметно... Охрой весь усыпан или обмазан был. В общем, фото надо еще и в красном цвете рассматривать.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.