АвторТема: дДНК из средней полосы России, фатьяновцы и один льяловец/волосовец  (Прочитано 14500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Пигментация фатьяновцев - еще один аргумент в пользу КША, как (основного?) источника неолитического адмикса :)
что стало с наследием Триполья, в этом контексте, не совсем понятно, но, думается, Усатовские образцы прояснят ситуацию

на данный момент, самые ранние балто-славянские субклады - восток Унетицкой. Не исключено, что именно в соседних с этим регионах, проживала популяция, предковая, как для фатьяновцев, так и для будующих балто-славян.
касательно гг N, даже её европейских ветвей, то, видимо, никакого отношения к EHG-кластеру она не имеет. Но есть довольно убедительные доводы связывать проникновение этой гаплы в Европу с Сеймино-Турбинским феноменом.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2020, 02:31:47 от FenriR »

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2581
  • Страна: ru
  • Рейтинг +416/-6
  • I1 M227
Наконец-то! Так-с... Клёсов говорил, что исконные русские это фатьяновцы и исключительно Z280, а здесь полно Z93 - это какие-то чужаки?

 ;D

Может пришло время не разделять исторические пути разных ветвей г.г. R1a, а увидеть их "взаимо-переплетение", если можно так выразиться.

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1444
  • Страна: ru
  • Рейтинг +458/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Попал со своим мито в статью по фатьяновцам! Забавно ;D

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9562
  • Страна: gr
  • Рейтинг +883/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947



У Фатьяновцев больше WHG чем у Балтских Шнуровиков, ответ прост, недавние предки Фатьяновцев вышли из Польши но из южной Польши так как по сравнению с остальными Шнуровиками у них больше южного компонента.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1816/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1

на данный момент, самые ранние балто-славянские субклады - восток Унетицкой. Не исключено, что именно в соседних с этим регионах, проживала популяция, предковая, как для фатьяновцев, так и для будующих балто-славян.


Этим все это и интересно. Преемственность и арх. культур, и распространения языков.
Унетицкая идет дальше по преемственности в Лужицкую и Культуру курганных погребений.
От кого получили балто-славянское наречие, ставшее далее чисто славянским? И кто внес в него кентумное влияние?
Но БС R1a ветки надо в этом контексте разделять, потому что именно тут может быть разгадка.
Например, самый старый M458 дДНК найден по возрасту и в ареале Гельштатской культуры (и он, как часто пишут, недотипированный L1029).
Версия набирает силу, что часть кельтов по языку в дальнейшем подверглась славянизации (или балто-славянизации) по языку. I2a1-S20402 там же, например.
P.S. Никто не знает, например, на каком языке говорили бастарны. Либо кельтский (большинство гипотез), либо германский. И какой именно генетический след они оставили на востоке за Днестром (куда пошли воевать с сарматами и были разбиты и рассеяны там же)и Балканах (куда 100 тысяч переселились).
 :) :) :)
« Последнее редактирование: 05 Июль 2020, 13:01:47 от varang »

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 308
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
А вот это R1a5- YP1301 (under YP1272) у человека из Песчаницы вымершая?  На yfull человека пять есть, разбросанные по всей географии с TRMCA 7400. Его это потомки или уже нет?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2356
  • Рейтинг +731/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
А вот это R1a5- YP1301 (under YP1272) у человека из Песчаницы вымершая?  На yfull человека пять есть, разбросанные по всей географии с TRMCA 7400. Его это потомки или уже нет?
Скорее всего, вымершая.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Этим все это и интересно. Преемственность и арх. культур, и распространения языков.
Унетицкая идет дальше по преемственности в Лужицкую и Культуру курганных погребений.
От кого получили балто-славянское наречие, ставшее далее чисто славянским? И кто внес в него кентумное влияние?
Но БС R1a ветки надо в этом контексте разделять, потому что именно тут может быть разгадка.
Например, самый старый M458 дДНК найден по возрасту и в ареале Гельштатской культуры (и он, как часто пишут, недотипированный L1029).
Версия набирает силу, что часть кельтов по языку в дальнейшем подверглась славянизации (или балто-славянизации) по языку. I2a1-S20402 там же, например.
P.S. Никто не знает, например, на каком языке говорили бастарны. Либо кельтский (большинство гипотез), либо германский. И какой именно генетический след они оставили на востоке за Днестром (куда пошли воевать с сарматами и были разбиты и рассеяны там же)и Балканах (куда 100 тысяч переселились).
 :) :) :)

Заранее приношу извинения за "прото-славянский офтоп" в теме о фатьяновцах ;D


моя личная "рабочая гипотеза" на этот счет пока такова:
восточная Унетицкая, сближаясь с эпишнуровыми популяциями восточной Польши и окрестных регионов и включая балто-славянские игреки, действительно подходит на роль прото-балто-славянской общности, вместе с родственными культурами к северу от Карпат (вероятно, связующее звено между прото-балто-славянами и фатьяновцами) От их позднейшего слияния образуетсяТштинецкая культура, уже собственно балто-славянская, имхо. Вероятно, в ее рамках происходит усиление адмикса, близкого "бронзовым" образцам из Латвии/Литвы: этот, пока гипотетический, клин можно увидеть и сегодня: большинство северных славян и балтов находятся между образцами центральноевропейской и прибалтийской Бронзы.
западная Унетицкая, напротив, испытывает влияние, условно, "западно-европейских" Бикеров. Видимо, в её ареале появляется культура Курганных погребений (как мне кажется с импульсом из степей Восточной Европы, в широком смысле: от Болгарии до Урала/Кавказа - подобное же влияние позднее испытал Хальштат от скифов). Курганные погребения (прото-кельто-италики?) включают в свою сферу группы Венгрии и Карпат - регионы, в образцах из которых еще долгое время присутствовало сильное неолитическое влияние. Продвигаясь на северо-восток, они преобразуют западную часть Тштинецкой в Лужицкую (1300-500 до н.э.), с собой они, вероятно, приводят и карпато-венгерские группы: половина образцов из немецкого Tollense (Welzin) с повышенными компонентами европейского неолита и WHG, как раз приходятся близко к началу Лужицкой - 1200 до н.э. Можно предположить, что они смешивались с популяциями, близкими Тштинецкой, что и объясняет их отчетливый балто-славянский дрейф в аутосомах, в пользу этого говорит и то, что часть их, как будто, более близка современным центральноевропейцам (венграм), а другая ближе собственно славянам и балтам. Хотя, этому можно найти и альтернативные объяснения.
Как мне видится, этот центральноевропейский адмикс выступает третьим аутосомным компонентом у современных северных славян и балтов ("утягивающий" эти популяции чуть в сторону европейского неолита), наряду с основой из центральноевропейской Унетицкой (еще под вопросом) и Прибалтийской Бронзы.
Собственно Лужицкая, возникшая под влиянием культуры Курганных погребений, или ее часть, может быть говорила на пара-прото-славянских диалектах. Корни самих же славянских, имхо, стоит искать в более восточных группах, давших позднее начало Пражско-корчакскому комплексу.

Кластер популяций, которые так или иначе сближаются с современными балто-славянами, растягивается к 1200 до н.э. на всю южную Балтику: от северо-восточной Польши до Днепра, заходя на территорию Венгрии и бывшей Чехословакии:
- большинство сэмплов Welzin_BA (1200 до н.э.) из долины Tollense, северо-восток ФРГ
Sell, Addressing challenges of ancient DNA sequence data obtained with next generation methods, 2017
...
- образцы прибалтийской Бронзы (Латвия-Литва) Baltic_BA (1010-230 до н.э.), в том числе Turlojiske3 (H4a1a1a3, R1a1a1b; 1010-800 calBCE), скорее всего, принадлежащий Тш(т)инецкой культуре
Mittnik et al, The Genetic History of Northern Europe,  2017
...
- образец Венгерской Бронзы BR2 (1270-1110 до н.э.)
Cassidy, Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome, 2015

есть этот дрифт и у скифо-киммерийских образцов Днепро-Днестровского междуречья
- scy009   Starosillya   Scythian   770 - 415 BCE   XY   J2b1a6   R1b1a1a2b
- scy010   Starosillya   Scythian   790 - 540 BCE   XX   N1b1a   -
- cim358   Glinoe Sad   Cimmerian   936 -809 BCE   XY   C5c (50%)   Q1a1
Krzewińska et al. Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads, 2018

- Сюда же можно добавить более древние, неопубликованные образцы, восточной Унетицкой


Не удивлюсь, если какие-то связи были и с восточным Хальштатом:))
Имели ли все эти популяции отношение непроспредственно к балто-славянам? Сомневаюсь:) Вероятно, это был более обширный кластер, включающий как пара-балто-славян, различные исчезнувшие диалекты, так и родственников таких групп, как, например, фракийцы :)
« Последнее редактирование: 05 Июль 2020, 16:35:09 от FenriR »

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2005
  • Страна: 00
  • Рейтинг +527/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Кстати, подобную гипотезу (с важными отличиями, однако общая конва сходна) в комментариях на eurogenes выдвинул и Archi, в котором мне, как говорится unironically, видится пользователь молгена PreSlav   :D


https://eurogenes.blogspot.com/2020/07/fatyanovo-males-were-rich-in-y.html?showComment=1593956751011#c6224278050124077873
Цитировать
Archi said...
I have already written that this data has put an end to the speculation that Balts- Slavs come from the Fatyanovo culture.
Now it's clear that this is about Trzciniec culture.
Let's summarize.

1. Proto-Unetice culture in the eastern part looks like proto-Slavic culture. By the way, it has connections with the Urals.

2. The Western Unetice culture looks at all as non-Indo-European, or very mixed with non-Indo-Europeans in culture.

3. There are strong doubts that the Unetice culture is unified at all, it could be a set of different cultures. There are strong arguments that the population of the Proto/Staro-Unetice culture and Western Unetice culture are different populations.

4. Trzciniec culture spreads from west to east after Fatyanovo culture, this is the Balto Slavs.

5. The Trzciniec community is divided into Trzciniec culture, Sosnitsa culture, and Komarovo culture. The western part of Trzciniec culture is proto-Slavs, Sosnitsa culture is definitely proto-Balts, Komarovo culture belongs rather to proto-Thracians or close to them peoples. The eastern part of Trzciniec culture will then move to the Balts, because of that the Proto-Baltic and Proto-Slavic will get closer again.

6. From the western part of Trzciniec culture is formed Lusatian culture, which is already divided with the proto-Baltic-Slavs. The Lusatian culture definitely took part in the Battle of Tollenze. We can say for sure that the proto-Slavs did not neighbor the Thracians or Iranians, but the proto-Balts neighbored both.

7. Under the influence of the Scythians of the Wekerzug culture, the Lusatian culture is being destroyed, at this time the Slavs may have borrowed several Scythian words.

8. Finally, the Slavs are formed from the fusion of the Lusatian culture and the Pomeranian culture. The Slavs knew both the mountains and the sea, unlike the proto-Balts, who knew neither the mountains nor the sea.

July 5, 2020 at 6:45 AM
« Последнее редактирование: 05 Июль 2020, 17:29:29 от FenriR »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +554/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
По поводу того, что "фатьяновцы - предки русских" сильно убивался и до сих пор убивается АК. Теперь придется выкручиваться, впрочем, не впервой...

Это ладно... а где z280 более-менее масштабно прятались до поры до времени? :D

Толян на линии

Цитировать
«Да и в случаях Z93 это надо всё перепроверять. Тот единственный Q в фатьяновской культуре – тоже с покрытием 0.03. Тоже малодостоверный.
 
В итоге – что имеем? Имеем серию малодостоверных результатов. До проверки – может быть три возможных ситуации. (1) Все или почти все субклады в фатьяновской культуре R1a-Z645-Z93. (2) Все или почти все субклады в фатьяновской культуре R1a-Z645-Z283-Z282-Z280 или R1a-Z645-Z283-M458. (3) картина смешанная – там и Z280, и M458, и Z93, и Z645*. Разумеется, для каждого случая своя историческая интерпретация. А именно – (1) В фатьяновской культуре были только южные арии, которые потом все ушли на восток, или погибли. Нашими предками они не были. (2) В фатьяновской культуре были исключительно древние русы, наши прямые предки. (3) В фатьяновской культуре были те и другие, но Z93 мобилизовались и ушли на восток, в частности, на Южный Урал, и потом ушли в Индию, на Алтай и в Иран, а Z280 и М458 остались, и стали предками современных славян.
 
Понятно, что все три варианта дают крайне важную, но крайне противоречивую картину. Именно потому я в статьях и видеопередачах многократно рассказывал, как важно сделать аккуратный анализ костных остатков фатьяновской культуры. Но археологи РАН этого не захотели, костные остатки нам не дали, и вот в этой статье в авторах их нет, в частности, Энговатовой. Сыграли роль собаки на сене – и нам не дали, и сами не сделали. И вот теперь – совершенно мутная статья, с ложными историческими посылками и малодостоверными гаплогруппами-субкладами.
 
К этому – есть и другие непонятные данные в обсуждаемой статье. Археологические датировки в статье для Z93 – 3960, 4040, 4080, 4040, 4050, 4040 лет назад. Для М417 – 4000, 3970, 3970, 4000 лет назад. Для Z645 – 4100, 4040, 4040, 3990 лет назад. Это времена, когда давно образовались и Z93 (4750 лет назад), Z280 (4900 лет назад), М458 (5000 лет назад), и Z283 и Z282 (5000 лет назад). Но почему их нет в списке? Теоретически это возможно, если там только были действительно только Z93, но это маловероятно, потому что фатьяновская культура – продолжатель КШК, а в той были Z283, Z282, Z280, и, возможно, М458. Иначе говоря, все это маловероятно, но авторы статьи об этом ни слова.
 
Далее, Z93 4000-4100 лет назад были уже в синташтинской культуре на Южном Урале, а по данным статьи они все еще сидят в фатьяновской культуре. То есть не ушли на восток. Куда же они все оттуда делись? Как видим, слишком много нестыковок.
 
Что я предсказываю? Что в фатьяновской культуре были в основном Z280 и (возможно) М458, но были и Z93. Куда они, Z93, потом пропали – пока неизвестно. Это покажут будущие исследования. Возможно, погибли в схватках с абашевцами (R1b-Z2103)»

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Цитировать
Что я предсказываю? Что в фатьяновской культуре были в основном Z280 и (возможно) М458, но были и Z93. Куда они, Z93, потом пропали – пока неизвестно. Это покажут будущие исследования. Возможно, погибли в схватках с абашевцами (R1b-Z2103)»
Блин. Зачем оно огородит вообще?)

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 308
  • Страна: ru
  • Рейтинг +147/-1
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Так полагал не только академик, но например в томе Эпоха бронзы лесной полосы СССР под редакцией Рыбакова было указано

"Отождествление фатьяновцев с протобалтами является наиболее вероятным решением вопроса. Оно поддерживается не только археологическими, антропологическими, но и лингвистическими данными."

http://www.bibliotekar.ru/3-1-77-bronzoviy-vek/42.htm

В 21 веке еще и  по форумам разнеслось. Сейчас вспоминаю, как в любительской антропологии вывели прото-балтский тип, распространенный среди русских, украинцев и белорусов, оставшийся якобы от фатьяновцев.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Да и в случаях Z93 это надо всё перепроверять. Тот единственный Q в фатьяновской культуре – тоже с покрытием 0.03. Тоже малодостоверный.

Ясно, значит выкручивание из ситуации пошло в сторону гранаты у него не той системы покрытие у них там слабое!

(1) В фатьяновской культуре были только южные арии, которые потом все ушли на восток, или погибли. Нашими предками они не были. (2) В фатьяновской культуре были исключительно древние русы, наши прямые предки. (3) В фатьяновской культуре были те и другие, но Z93 мобилизовались и ушли на восток, в частности, на Южный Урал, и потом ушли в Индию, на Алтай и в Иран, а Z280 и М458 остались, и стали предками современных славян.

Не понял, у него "древние русы" - предки славян?

Пункт 3 какой-то феерический получился по-моему. Взяли, протестировали там всех в III тысячелетии до н.э., потом тех, кто оказался "южно-арийским Z93", тогдашний Жириновский мобилизовал на марш-бросок на помыть сапоги в Индийском океане.

Ну, либо Z280 и М458 жили там вместе с Z93, но принципиально не смешивались, как старообрядцы с никонианами.

UPD Не отслеживал академическое творчество. Кто знает, у него что, согласно STR-деревьям M458 и Z280 имеет наибольшее разнообразие на территории европейской части России, раз фатьяновские M458 и Z280 предки всех современных славян?

У него всё настолько оригинально, что M458 и Z280 в эпоху славянской экспансии ломанулись из приблизительно района суздальского ополья и его окрестностей на Запад, назло всем археологам и лингвистам?
« Последнее редактирование: 05 Июль 2020, 22:20:28 от Yaroslav »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6691
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1025/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Так полагал не только академик
Академик огородит насчёт дднк.
По поводу балтской принадлежности это понятно что версия не новая.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1802
  • Страна: ru
  • Рейтинг +554/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
(1) В фатьяновской культуре были только южные арии, которые потом все ушли на восток, или погибли. Нашими предками они не были. (2) В фатьяновской культуре были исключительно древние русы, наши прямые предки. (3) В фатьяновской культуре были те и другие, но Z93 мобилизовались и ушли на восток, в частности, на Южный Урал, и потом ушли в Индию, на Алтай и в Иран, а Z280 и М458 остались, и стали предками современных славян.

Не понял, у него "древние русы" - предки славян?

Там у Толяна же крайняя стадия коммерческого антинорманизма, поэтому и приходится гаплогруппу Z280 называть русами, так как тема уже продана и перепродана адептам секты тысячи раз

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.