Ветвь Венедов (Ve) YP569+

[I2a1a]

Можно, в принципе просчитать дистанцию Роулсона между деревьями, и оценить насколько случайна топология каждого из полученных деревьев.

[Овод]

Вес дерева (суммарное количество мутаций) приведен в распечатке дерева, которое я опубликовал - на 1705 гаплотипов он составил 11112. Но это мало что скажет Вам по сравнению с другими (или Вашими) построениями, если число гаплотипов, а также выбранный "посторонний" либо корневой гаплотипв различны.
 
К тому же, я постоянно наблюдаю, что чаще всего именно одно из субоптимальных деревьев выигрывает консенсусное голосование, в отличие от оптимального (с наилучшим рейтингом). Более того, в большинстве случаев именно такие деревья дают лучшую оценку и по критерию минимума дисперсии длин пути до таксонов и выигрывают также Байесовскую оценку и оценку правдоподобия.
 
Могу это отнести за счёт того, что парсимония зачастую может "переусердствовать" в попытках соединить все мутации в общих ветвях, за счёт чего результирующее дерево чем-то начинает напоминать "Вавилонскую башню", а точнее - лестницу к ней. 
 
Но я Вас совсем о другом спрашивал. Насколько ветка лучше, исходя из логики расположения подветок, а также - Вашего понимания об объединении в субветви по неучитываемым программой показателям, в том числе реклохами, делициями, географией и пр.

[VVR]

Могу это отнести за счёт того, что парсимония зачастую может "переусердствовать" в попытках соединить все мутации в общих ветвях, за счёт чего результирующее дерево чем-то начинает напоминать "Вавилонскую башню", а точнее - лестницу к ней. 
 

Абсолютно, согласен. Именно это я имел ввиду, когда говорил о неидеальности этого критерия. Думаю, что реальное дерево(которое нам неизвестно и не будет известно) будет несколько тяжелее самого оптимального по парсимонии даже без учёта абсолютно неидентифицируемых мутаций, о которых упоминал Валерий.

[VVR]

По wty-тесту материально не готов.

[Lesla]

А я наверное соглашусь, если выберут в кандидаты на скидку. Заполнил анкету.

[Valery]

Абсолютно, согласен. Именно это я имел ввиду, когда говорил о неидеальности этого критерия. Думаю, что реальное дерево(которое нам неизвестно и не будет известно) будет несколько тяжелее самого оптимального по парсимонии даже без учёта абсолютно неидентифицируемых мутаций, о которых упоминал Валерий.

Разумеется, именно это и имеют в виду говоря что "эволюция не всегда идет минимальным путем".

Но бывают и иные случаи, где причина ошибки не в парсимонии самой по себе. Например, за последние годы митодерево пополнилось массой новых редких полных сиквенсов из ЮВ Азии в связи с чем появился соблазн объединять ветви на основе 1 общей мутации. С точки зрения парсимонии это правильно, особенно если учитывается географическое происхождение, скажем две глубокие индийские ветви можно таким способом объединить, две глубокие восточноазиатские, но прежде чем соединить индийскую и азиатскую надо 10 раз подумать (и скорее всего от этого отказаться). Пример. Не реальный, сейчас нет времени искать, но типологически абсолютно живой, таких пяток можно найти.

Имеем в некоторой супергаплогруппе ветвь A с мутациями 111, 112, 113, 114, 115 и ветвь B с 111, 213, 214, 215, 320. Ессно, объединяем по 111 и вводим новую гаплогруппу A'B. А через годик появляется ветвь C с мутациями 112, 113, 114, 330, 331. И мы все переиначиваем, вводим A'C с общими 112, 113, 114, а 111 теперь уже приватна в удаленных ветвях A и B, не родственных близко. То есть, при условии недостатка данных, даже при полном знании о мутациях в уже наличествующих ветвях парсимония вводит нас в заблуждение из-за неучета иных, пока неизвестных ветвей. Не доживи до нас ветвь C - мы бы остались в неведении навечно.

[Lesla]

Я конечно знаю, что по одному маркеру судить о близости нельзя, но все-таки обратил внимание на такое совпадение...
Для венедов очень характерен 464: 12-14-14-16
но есть один венед, Трубецкой-116989, у которого 12-12-14-14. И есть один предположительный венед 174778 у которого те же: 12-12-14-14.
Первый из Литвы, второй из Смоленска.
Простое совпадение или все-таки близость гаплотипов?

[VVR]

Есть ещё и Вurrough, у которого 12-12-14-14, но у них с Трубецким эта мутация, я предполагаю RecLOH -4, аллель d=16>12, прошла независимо. Думаю, что и Карпов(174778) не близок к Трубецкому.Вероятно и у него мутация независимо от других. Трубецкого программа часто объединяет с Ухолкиным(11-12-14-16). Но у Ухолкина, я предполагаю, RecLOH(16>12) никак не просматривается. Вероятно либо 3 мутации на DYS 464 - a- 12>11, b- 14>13, 13>12, либо одна тройная b- 14>11.
К Трубецкому на мой взгляд ближе Уваркин и Казаков. По филогении программа считает, что от общего предка К. и У. у Уваркина 0 мутаций, а у Казакова - 7. Какой бы возраст БОП этой пары мы не брали, вероятность такого варианта близка к 0.Кроме того количество мутаций Уваркина от предполагаемого общего предка всей венедской ветви меньше, чем предполагает (с учётом возраста) распределение кол-ва мутаций в венедской ветви. А вот если объединить К. и У. с Т. в общую веточку, то по две одинаковых мутации у К. и у Т. (385a- 15>14, 389-2 - 17>18) переходят к общему предку этой веточки из 3-х гт, а у Уваркина добавляется две возвратных мутации. Таким образом, ни вес дерева, ни количество мутаций не увеличивается, т.е. парсимония не нарушается, а вот вероятность по методу максимального правдоподобия, на мой взгляд возрастает.

[Lesla]

Спасибо, Владимир. Понимаю, что неправильно судить по совпадению в одном маркере о гаплотипах. Вернули меня с небес на землю

[Danielewicz]

А что это за Радзевич FIN?

Родзевич -это шляхетская фамилия из ВКЛ.

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=BGTQY&viewuid=BGTQY&p=1

Это явно Станислав Родзевич из старинного шляхетского литовско-беларусского рода.
По Родзевичам есть хороший сайт http://www.rodziewicz1.republika.pl/
Возможно, он когда-нибудь пригодится для интепретации дерева венедов.

Greetings!

Please be careful with information found on family sites. I see lot of fairy tells here In Rodziewicz case the info You see on http://www.rodziewicz1.republika.pl/ is completely useless and wrong. First, it seems that it is one family using 7 different CoA but its opposite. If there is no error made, its 7 different families with different origin. Then, there should also be some Rudziewicz that was not part of nobility so its more than 7.

Most probably all of those Rodziewicz families is of Belarus or Lithuanian origin but...there is no information that confirm that. Only way is to check it in Vilnius archives.

In most cases CoA that was used in Belarus and Lithuania is of polish origin. The origin of CoA is one single family in medieval times. Different surnames origin from different villages and so for ex. Jerzykowski from village Jerzykowo of Ostoja family (Ostoja CoA) that also hold village Baranowo, in next generation used Jerzykowski and Baranowski, both of Ostoja CoA and of same family - thats in medevial times.

In that way, You have 150 (of 250 in total) different surnames in Ostoja but origin from same family, the rest is adopted and so forming a Clan. All the Clans are formed in same way.

As for Rodziewicz, most of them (with CoA) if not all are adopted to a Clan/ family and because all of them are not family related with each other, we cannot tell which one of the Rodziewicz family is part of Vendetskoy group.

Best regards,
Camil

[I2a1a]

Да знаю я это все.

[Овод]

К Трубецкому на мой взгляд ближе Уваркин и Казаков. По филогении программа считает, что от общего предка К. и У. у Уваркина 0 мутаций, а у Казакова - 7. Какой бы возраст БОП этой пары мы не брали, вероятность такого варианта близка к 0.Кроме того количество мутаций Уваркина от предполагаемого общего предка всей венедской ветви меньше, чем предполагает (с учётом возраста) распределение кол-ва мутаций в венедской ветви..

Золотые слова.
 
Близость к корневому гаплотипу у современника вовсе не означает реального отсутствия мутаций на его пути к настоящему времени. Скорее намекает на то, что его мутации на этом пути случайно оказались возвратными.
 
Для меня это скорее намёк, что всю ветку нужно проверить на "вшивость" по Байесу или ММП. А не объявлять человека основателем клана. Слишком мало мутаций также подозрительно, как и слишком много. Хотя парсимония всегда предпочтёт именно этот вариант. В целом по ветке (как и дереву) к-во мутаций должно примерно согласовываться с Пуассоном.

[misty69]

А что это за Радзевич FIN?

Родзевич -это шляхетская фамилия из ВКЛ.

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=BGTQY&viewuid=BGTQY&p=1

Это явно Станислав Родзевич из старинного шляхетского литовско-беларусского рода.
По Родзевичам есть хороший сайт http://www.rodziewicz1.republika.pl/
Возможно, он когда-нибудь пригодится для интепретации дерева венедов.

Greetings!

Please be careful with information found on family sites. I see lot of fairy tells here In Rodziewicz case the info You see on http://www.rodziewicz1.republika.pl/ is completely useless and wrong. First, it seems that it is one family using 7 different CoA but its opposite. If there is no error made, its 7 different families with different origin. Then, there should also be some Rudziewicz that was not part of nobility so its more than 7.

Most probably all of those Rodziewicz families is of Belarus or Lithuanian origin but...there is no information that confirm that. Only way is to check it in Vilnius archives.

In most cases CoA that was used in Belarus and Lithuania is of polish origin. The origin of CoA is one single family in medieval times. Different surnames origin from different villages and so for ex. Jerzykowski from village Jerzykowo of Ostoja family (Ostoja CoA) that also hold village Baranowo, in next generation used Jerzykowski and Baranowski, both of Ostoja CoA and of same family - thats in medevial times.

In that way, You have 150 (of 250 in total) different surnames in Ostoja but origin from same family, the rest is adopted and so forming a Clan. All the Clans are formed in same way.

As for Rodziewicz, most of them (with CoA) if not all are adopted to a Clan/ family and because all of them are not family related with each other, we cannot tell which one of the Rodziewicz family is part of Vendetskoy group.

Best regards,
Camil

This particular Rodziewicz comes from the village Macewicze near Wilejka, now Belarus. His father was born in 1905 and grandfather had the name Gabriel. http://www.rodziewicz1.republika.pl/galezie/18.gif
He comes from a noble family

[I2a1a]

It appears that my initial assumption was correct (when i was hailing our noble brethern from Minsk voievodship).

[Danielewicz]

Regarding Rodziewicz,

Im sorry to say but this information about Macowicze village does not say anything either, although its nice to see that they start to make some kind of family tree. Unfortunately, there are to many cases of pure "imagination" and "manipulation" of the documents and past so there is no way such publications as refered can be taking without any doubt.

Information about Gabirel and so on, does not verify the origin of the family. Lets say that this family tree is correct - is there any information about the CoA and is there any proof or any documents that can verify the CoA and noble origin?

In most cases, people search for surname in the heraldry books, find their surname on the list and then pick up the CoA that they like most. This procedure is more than 100 years old.

Clearly, in all science You need to verify and give reference if You make any statement. Polish genealogy is a nightmare and many verifications are false so to be sure about the origin of the family, You need lot of documents form archives and other documents that can be trusted.

The site http://www.rodziewicz1.republika.pl/ is a nice work of an amateur without basic knowledge about polish heraldry and genealogy and that invented a fairy tell  that all Rodziewicz being of same family (Rod) holding different CoA.

What I mean that Rodziewicz of Macowicze can very well be of noble origin but...if You state it, You need reference and proof behind such statement. Otherwise i can write my family tree down to Donald Duck!

Best regards,
Camil