АвторТема: Ветвь Венедов (Ve) YP569+  (Прочитано 316192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #15 : 23 Январь 2010, 23:26:17 »
Глинский и у Овода не проходит.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2386/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #16 : 24 Январь 2010, 00:03:45 »
Lesla, Я предпочитаю рассматривать эти две ветви отдельно и под "венедской" имею ввиду ту часть, которую Вы обозначили цифрой 2. Сейчас у меня 33шт. 67-маркерных гаплотипа, которые можно отнести к "венедам". Из них 5-6 под сомнением.
Меня смутили "знакомые" фамилии (по варианту ветки у Павла - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1281&view=findpost&p=38175 ): Clawson, Skopets, Radziwilowicz, Glinski, Tmchim83. Поэтому и показались одной ветвью. Но не будем сейчас отвлекаться на другие варианты, а будем полагаться на вариант Игоря с замечаниями Владимира и Виктора.
У меня возник вопрос к филогенистам. Вот я несколько поспешил и объединил две родственные ветви. А каково окружение венедской ветви? Какие родственные ветви наиболее близки ей? Можно ли по ним дать ответ о славянскости или нет венедской ветви?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2088
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #17 : 24 Январь 2010, 11:47:02 »
Вот видите, приходим к консенсусу. Всегда бы так. Я совершенно согласен с Юрганом и VVR, что уверенно говорить о венедском происхождении можно только для второй части вырезанной Вячеславом ветви. Почему:
 
Именно она является наиболее устойчивой и всегда присутствует как в оптимальных, так и субоптимальных (больших по стоимости) деревьях и практически не зависит от выбора весовой функции. При этом я не убеждён, что её предок уже был венедом. Но его  ближайшие потомки - точно в большинстве из них.
 
В качестве потенциальных "соседей"  этой ветви, кроме той, что сейчас присоседилась (Тимчин и К)  можно также говорить также о Шварёвской или моей веточках (хотя они очень нестабильны), а также - о хазарской ветви (которая стабильна более других).
 
Вопрос же о сроках её формирования я отложу до того момента, как закончу макрос по ро-статистике, который сможет расчитывать возраста ветвей по дереву, а не только по набору гаплотипов ветвей (как ASD или линейный метод с поправкой). Последние уже сейчас дают возраст этой ветви где-то от 2 до 2.5 тлн. Шестью тысячами пока  и не пахнет. Дай бог, чтобы всё это дерево современных славян показало такие возраста. Пока же - не более 3.5 тлн.
 
 
 

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2386/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #18 : 24 Январь 2010, 23:44:56 »
При этом я не убеждён, что её предок уже был венедом. Но его  ближайшие потомки - точно в большинстве из них.
Да, очень может быть, что общий предок еще не был венедом, его ранние потомки входили в венедский союз, еще более поздние потомки могли быть увлечены готами на Украину, славянами - в Польшу, в Белорусь (кривичи), в Россию (кривичи, вятичи, меря). Т.е. были частью этих племенных союзов.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #19 : 25 Январь 2010, 01:36:32 »

Да, очень может быть, что общий предок еще не был венедом, его ранние потомки входили в венедский союз, еще более поздние потомки могли быть увлечены готами на Украину, славянами - в Польшу, в Белорусь (кривичи), в Россию (кривичи, вятичи, меря). Т.е. были частью этих племенных союзов.
Я предполагаю, что на территорию России и Украины мигрировали позже во времена ВКЛ. Очень хорошо коррелирует расселение ветви с картой ВКЛ, например, конца 14в.Плюс в дальнейшем общее Польско-Литовское государство. Финн Roger указал предком Радзиевича из Литвы. Эстонец Трубецкий выводит свою родословную от литовских князей. Предки венгра Bogos (у него 37м) родом с Буковины, входившей в ВКЛ.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2386/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #20 : 25 Январь 2010, 23:14:45 »

Да, очень может быть, что общий предок еще не был венедом, его ранние потомки входили в венедский союз, еще более поздние потомки могли быть увлечены готами на Украину, славянами - в Польшу, в Белорусь (кривичи), в Россию (кривичи, вятичи, меря). Т.е. были частью этих племенных союзов.
Я предполагаю, что на территорию России и Украины мигрировали позже во времена ВКЛ. Очень хорошо коррелирует расселение ветви с картой ВКЛ, например, конца 14в.Плюс в дальнейшем общее Польско-Литовское государство. Финн Roger указал предком Радзиевича из Литвы. Эстонец Трубецкий выводит свою родословную от литовских князей. Предки венгра Bogos (у него 37м) родом с Буковины, входившей в ВКЛ.
Я сейчас, конечно, под впечатлением Седова, поэтому думаю, что в Россию (про Украину пока не рискну что-либо утверждать) венедские гаплотипы попали после переселения в IV-V веках из Среднего Повисленья.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2386/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #21 : 25 Январь 2010, 23:20:44 »
Я нанес гаплотипы из дерева Овода на карту
Нет только двоих, местонахождение которых я не установил: Buttonow, Perevezentsev.
По карте видно, что маловато гаплотипов, особенно польских. Поэтому, на данный момент, по этой карте, о венедской теории судить сложно.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2010, 00:47:56 от lesla »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2088
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #22 : 26 Январь 2010, 01:06:21 »
Вот результаты расчёта возраста ветвей той части дерева "братьев-славян", что вырезал Лесла по ро-статистике. Как видно, нижняя ветвь, которую я считаю "венедской" довольно молода - всего около 2 тлн. Присоседившаяся же верхняя ветвь существенно старше - около 2.5 тлн, с общим предком с первой того же порядка - 2.7 тлн.
 
Не соглашусь с Леслой по поводу "недостатка поляков". На общем дереве их - более половины, однако в ветвь венедов они упорно не идут (кроме Лотоцкого), концентрируясь в ветви "антов", обладателей М458+. Кстати, суммарная "антская" ветвь = великополяков+лифановская будет постарше - более 3 тлн. Хазарская же - моложе, 1.8 тлн.
 
Но если вы мне дадите ссылку на поляков, принадлежащих, по версии Родства, к венедам (если их уже нет в других ветвях дерева), то я попробую их добавить. Мне тоже интересно, лягут ли они в эту ветку.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2386/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #23 : 26 Январь 2010, 01:41:38 »
Не соглашусь с Леслой по поводу "недостатка поляков". На общем дереве их - более половины, однако в ветвь венедов они упорно не идут (кроме Лотоцкого), концентрируясь в ветви "антов", обладателей М458+. Кстати, суммарная "антская" ветвь = великополяков+лифановская будет постарше - более 3 тлн. Хазарская же - моложе, 1.8 тлн.
 
Но если вы мне дадите ссылку на поляков, принадлежащих, по версии Родства, к венедам (если их уже нет в других ветвях дерева), то я попробую их добавить. Мне тоже интересно, лягут ли они в эту ветку.
Да я ж не в укор :) Мне показалось мало польских гаплотипов для венедской теории. Больше их должно было бы остаться, я считаю.
Попробуйте, пожалуйста, вот эту парочку посадить на древо:
Kmiec - 120890 (ZRMEP)
Burzynski - 147875

P.S. Спасибо за расчет возрастов!

P.P.S. И еще этого, безымянного из Польши - N9935.
Гаплотипы прилагаются.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 01:49:35 от lesla »

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2386/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #24 : 31 Январь 2010, 00:45:41 »
Я нанес гаплотипы из дерева Овода на карту
Нет только двоих, местонахождение которых я не установил: Buttonow, Perevezentsev.
По карте видно, что маловато гаплотипов, особенно польских. Поэтому, на данный момент, по этой карте, о венедской теории судить сложно.
Списался с Bobbi Buttonow, у него прадед из Польши (Suwalki). Так что поляков прибыло :)
А как у Вас, Овод, Kmiec, Burzynski и безымянный из Польши (N9935) легли в ветку?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #25 : 31 Январь 2010, 02:56:27 »
Бутонов и Буржински предположительно к западникам ложатся (немец Хаасе, 3 англ. и испанец). Если бы ещё с англами связаться.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9159
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2386/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #26 : 31 Январь 2010, 09:43:39 »
Бутонов и Буржински предположительно к западникам ложатся (немец Хаасе, 3 англ. и испанец).
А "западники" это кто? В пределах венедской ветки или отдельно/рядом?
А Хаасе разве не англичанин - Англия-Bedfordshire-Michael R. Haase (Thomas Barber, 1614-1662)?
Если бы ещё с англами связаться.
Если дадите координаты, то могу попробовать.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2088
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #27 : 31 Январь 2010, 19:02:30 »
Вот, досрочно выкладываю пополнение "венедской" ветки. Все три протеже Леслы легли в неё однозначно. При этом ни одного азиатского гаплотипа из трёх десятков новых на неё не село. Добавился также Мочалов - дядя Аббата.
 
Всё же зря на Родстве вас окрестили "евроазиатами" - Азией в вашей истории пока не пахнет. Не знаю, как в совсем уж библейские времена, но до 2.5 тыс.лет назад - могу дать гарантию вашего европейского происхождения. Возможно, даже более.
 
Возраст ветки чуть увеличился за счёт новых гаплотипов - это естественно. Думаю, это будет происходить и далее, по мере добавления новых гаплотипов и выявления, таким образом, возвратных мутаций.
 

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #28 : 01 Февраль 2010, 13:29:02 »
У Вас тоже Буржинский и Бутонов в западную подветвь легли. Буржинский там однозначно, а вот в Бутонове я немного сомневаюсь.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2668
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Ветвь Венедов (Ve) YP569+
« Ответ #29 : 03 Февраль 2010, 00:22:40 »
Последняя версия моего дерева

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100