АвторТема: Александр Македонский  (Прочитано 1746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Александр Македонский
« : 19 Май 2020, 21:32:19 »
Македонский круче :) И ноль потомков. Никогда не узнаем его субклад  :'(

Говорят, вроде как не всё так безнадёжно.

Цитировать
В 1977 г. профессор Андроникос сделал одно из самых значительных археологических открытий XX века. В Вергине (Северная Греция) он обнаружил гробницу отца Александра Великого - Филиппа II, убитого в 336 г. до н. э. В Усыпальнице, до которой не смогли добраться грабители, были найдены предметы исключительной ценности.

[...]

Корона из золотых дубовых листьев и желудей была найдена сложенной в золотом ларце, содержащим также кальцинированные останки ( умерший царь был кремирован).

Исследование черепа на котором сохранился след раны над правым глазом, подтвердила, что он принадлежал действительно Филиппу: известно, что в одной из бит царь лишился глаза...

Я так понимаю, не всё превратилось в пепел. Если найдётся возможность извлечь ДНК, то, может, получится узнать и субклад.

Плюс ещё по поводу самого Александра пишут:

Цитировать
Раскопки гробницы в Амфиполе вновь возобновили споры по поводу захоронения Александра. Некоторые ученые считают, что гробница была построена для Александра, но никогда не использовалась из-за Птолемея I. Другие предполагают, что римский император Каракалла, большой поклонник Александра, возможно, перевез его тело в Амфиполь в конце II века нашей эры.

12 ноября 2014 года в гробнице Амфиполя был обнаружен скелет. Генетическая экспертиза позволит сравнить эти останки с генетическим материалом из гробницы в Вергине. Только анализ ДНК даст возможность установить, женщина или мужчина были похоронен в гробнице, а затем исследовать личность.

Если хотят сравнивать с генетическим материалом из гробницы в Вергине - то там как раз захоронен Филипп Македонский, значит, какая-то дезоксирибонуклеиновая кислота всё же наверно сохранилась.
« Последнее редактирование: 21 Май 2020, 22:09:39 от Yaroslav »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2438/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Re: Базар/вокзал
« Ответ #1 : 19 Май 2020, 21:44:39 »
Ярослав, этих гробниц каждый год обнаруживают не меньше, чем захоронений Чингисхана :D Ж.Сабитов не даст соврать - чингизхановских каждое лето с дюжину :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Александр Македонский
« Ответ #2 : 19 Май 2020, 22:00:39 »
Ярослав, этих гробниц каждый год обнаруживают не меньше, чем захоронений Чингисхана :D Ж.Сабитов не даст соврать - чингизхановских каждое лето с дюжину :)

Я к тому, что не всё так безнадёжно.

Царские гробницы в Вергине очень знамениты в широких кругах узких специалистов. О каких-то новых гробницах, припысываемых Филиппу, я пока что не слышал. Плюс ещё и шрам хороший плюс к идентификации.

Вроде бы подозревают, что там возможно захоронен также и Александр IV, сын Александра от Роксаны, правда пока не знаю, нашли ли в приписываемой ему гробнице останки:

Цитировать
Of particular note are the tombs of the royal dynasty, most notably King Philip II and a young prince who is identified as Alexander IV, and a cist grave. The royal tombs were discovered in 1977-8 by the archaeologist Manolis Andronikos.

[...]

Last is the tomb of the prince, which is ascribed to Alexander IV, the son of Alexander the Great. It closely resembles Philip’s, though it is smaller and instead of half columns has two omphalia, or discs, with painted heads.

И вот чего-то ещё о Филиппе и его хромоте в научном журнале пишут: The lameness of King Philip II and Royal Tomb I at Vergina, Macedonia.

В общем, как говорил товарищ прапорщик: Чего тут думать, тpясти надо!

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Александр Македонский
« Ответ #3 : 19 Май 2020, 22:11:36 »
И вот чего-то ещё о Филиппе и его хромоте в научном журнале пишут: The lameness of King Philip II and Royal Tomb I at Vergina, Macedonia.

Ой, смотрите, люди добрые, чего пишут-то!

Прям хоть отдельную тему открывай о потенциальной ДНК династии Аргеадов.

Тут ещё и подтверждение хромоты Филиппа II, возрасте останков около 45 лет, плюс ещё о возможных останках его сына Филиппа III Арридея.

Совпадение? Не думаю! ©

Цитировать
Significance

The knee ankylosis and the hole through it ties perfectly with the penetrating wound and lameness suffered by Philip II and conclusively identifies him as the occupant of Tomb I in Vergina, Greece. The age estimates of the three occupants are consistent with those derived from the historical sources. Cleopatra's (Philip’s wife) child was born a few days before Philip II’s assassination and both were murdered soon after Philip’s assassination. It follows that Tomb II belongs to King Arrhidaeus and his wife Eurydice and may well contain some of the armor of Alexander the Great. Thus, a nearly 40-y-old mystery concerning the Royal Tombs of Vergina has finally been solved that puzzled historians, archaeologists, and physical anthropologists.

Abstract

King Philip II was the father of Alexander the Great. He suffered a notorious penetrating wound by a lance through his leg that was nearly fatal and left him lame in 339 B.C.E. (i.e., 3 y before his assassination in 336 B.C.E.). In 1977 and 1978 two male skeletons were excavated in the Royal Tombs II and I of Vergina, Greece, respectively. Tomb I also contained another adult (likely a female) and a newborn skeleton. The current view is that Philip II was buried in Tomb II. However, the male skeleton of Tomb II bears no lesions to his legs that would indicate lameness. We investigated the skeletal material of Tomb I with modern forensic techniques. The male individual in Tomb I displays a conspicuous case of knee ankylosis that is conclusive evidence of lameness. Right through the overgrowth of the knee, there is a hole. There are no obvious signs that are characteristic of infection and osteomyelitis. This evidence indicates that the injury was likely caused by a severe penetrating wound to the knee, which resulted in an active inflammatory process that stopped years before death. Standard anthropological age-estimation techniques based on dry bone, epiphyseal lines, and tooth analysis gave very wide age ranges for the male, centered around 45 y. The female would be around 18-y-old and the infant would be a newborn. It is concluded that King Philip II, his wife Cleopatra, and their newborn child are the occupants of Tomb I.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15200
  • Страна: az
  • Рейтинг +4567/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Александр Македонский
« Ответ #4 : 19 Май 2020, 22:19:18 »
В какой лаборатории хранятся останки? Датировка РУА, антропологическая судмедэкспертиза позволят однозначно понять, имеет ли смысл подозревать в останках Филиппа. Сохранившиеся зубы вполне себе пригодны для секвенса

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2438/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Александр Македонский
« Ответ #5 : 19 Май 2020, 22:29:08 »
Сделают сиквенс - и что? С кем сравнивать?
Цитировать
антропологическая судмедэкспертиза позволят однозначно
хромых мало?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Александр Македонский
« Ответ #6 : 19 Май 2020, 22:34:05 »
В какой лаборатории хранятся останки? Датировка РУА, антропологическая судмедэкспертиза позволят однозначно понять, имеет ли смысл подозревать в останках Филиппа. Сохранившиеся зубы вполне себе пригодны для секвенса

Я так понимаю, там в Вергине и хранятся.

Авторы процитированной публикации пишут, что проводили современную судебную экспертизу (We investigated the skeletal material of Tomb I with modern forensic techniques) и уверены выше крыши. Там сомнения только в женских останках гробницы II, принадлежат ли они Евридике, жене Филиппа III (сына Филиппа II, единокровного брата Александра).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Александр Македонский
« Ответ #7 : 19 Май 2020, 22:44:36 »
Сделают сиквенс - и что? С кем сравнивать?

Для начала хотя бы с другими останками в соседних гробницах, чтобы понять, есть ли родство.

хромых мало?

И одновременно с глубоким шрамом, от которого лишаются глаза? Плюс, не просто хромых, а с проникающим ранением ноги, как это было у Филиппа, и как описано в публикации? Плюс ещё в гробницах с офигенными по ценностям артефактами? Ведь царски богатых одноглазых хромцов с возрастом ~45 лет по Македонии ходило как собак нерезаных.

Возможно, конечно, что публикацию писали полные придурки не читающие Молгена. Но, так вообще можно всё зафачить и сидеть плакать о невозможности определить субклад Македонского.

В конце концов, те же результаты потомков родственников Пушкина и Шевченко можно браковать до бесконечности: ну и что, что сошлись у разных потомков, а может сам он был незаконнорожденным? ну, и что, что сделали экспертизу останкам, а может это вообще не его останки, а его где-то тайно с любовницей захоронили?

Я не говорю, что вот они, но как-то научный мир вроде уже не сомневается.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2438/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Александр Македонский
« Ответ #8 : 19 Май 2020, 22:49:10 »
Вот как раз сомневающийся научный мир только и вижу. Историки такую мину делают... :-\ и наши, и не наши...

Сенсации не один год.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Александр Македонский
« Ответ #9 : 19 Май 2020, 22:57:44 »
Вот как раз сомневающийся научный мир только и вижу. Историки такую мину делают... :-\ и наши, и не наши...

Нужно об этом авторам публикации написать, а то они какие-то уверенные все такие.

Сомневаться нужно во всём в науке, лишь бы только в гиперкритику не впадать.

Сенсации не один год.

Так я и не говорил, что последнюю новость сюда приволок.

Я, конечно, понимаю, что при виде птицы, которая выглядит как утка, крякает как утка, плавает, как утка, можно упорно и принципиально продолжать сомневаться, и говорить, что это может и воробышек искупаться решил, а крякает от удовольствия )))

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2438/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Александр Македонский
« Ответ #10 : 19 Май 2020, 23:02:15 »
Серьезных археологов у нас хватает. Статью ту прочитали, хмыкнули и отложили сколько там лет назад.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Александр Македонский
« Ответ #11 : 19 Май 2020, 23:12:15 »
А можно узнать, кто хмыкнул, и где результаты этого хмыканья в опубликованной критике атрибуции авторами останков Филиппу?

Этих представителей огромных масс хромых македонских миллионеров походу ещё и с македонским царским гербом захоронили. Хотя с такими эмблемами там по македониям наверно каждый второй бомж ходил. Вот цитата ещё из одной публикации 2019 года в International Journal of Forensic Science & Pathology - King Philip’s II of Macedonia Tomb Revisited. The Female Remains in the Antechamber are Still Unidentifiable скачать pdf можно здесь.

Цитировать
A marble sarcophagus containing a gold chest (larnax) with an embossed starburst, the emblem of the Macedonian royal family was found. Inside the chest, were the cremated remains of a middle-aged man and a golden wreath. Parts of a ceremonial suit of armors, an iron cuirass with gold decoration, a ceremonial shield with decorations of gold and ivory and an iron helmet, along with several other luxury items were found in the main chamber. Three pairs of common bronze greaves were also found.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 989
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1280/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Александр Македонский
« Ответ #12 : 19 Май 2020, 23:40:25 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10758.msg468483.html#msg468483
череп собрали из кремированного праха?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Александр Македонский
« Ответ #13 : 19 Май 2020, 23:57:47 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10758.msg468483.html#msg468483
череп собрали из кремированного праха?

Я так понимаю, что на Филиппа II подозревают останки из гробницы №1 с ингумацией:

Цитировать
The knee ankylosis and the hole through it ties perfectly with the penetrating wound and lameness suffered by Philip II and conclusively identifies him as the occupant of Tomb I in Vergina, Greece. The age estimates of the three occupants are consistent with those derived from the historical sources. Cleopatra's (Philip’s wife) child was born a few days before Philip II’s assassination and both were murdered soon after Philip’s assassination.

Цитировать
Tomb I

It was found looted. Its interior wall was superbly painted, depicting the abduction of Persephone by Pluto. It contained the inhumed but not cremated remains of a man, a woman and a neonate.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6184
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2438/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Александр Македонский
« Ответ #14 : 20 Май 2020, 00:33:25 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10758.msg468483.html#msg468483
череп собрали из кремированного праха?

да. об этой истории писали. раскопали ведь еще в 1977 году, если память не изменяет. и сверху приказали - доказать, что это папа Македонского. убиться ап стену, но доказать. скрепы ищут не только у нас. убиваются и доказывают, как могут.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.