Ветвь "Вятичей (Vt)

[Bald]

Уважаемый zastrug! Похоже, Вы правы. Я просматривал статью Рудич 2007 года и мне показалось, что там речь и о женских, и о мужских черепах. Сейчас эта публикация мне не доступна. Но, поскольку, в цитированой мною статье 2009-го речь идет только о женском типе, то, очевидно, выводы диссертации остаются в силе и сейчас. Злокозненные готы, похоже, пощадили только женщин.
Привязко "ветви Коммандора" к этой группе населения, таким образом, рушится. Надо искать что-то другое.

Учитывая близкое родство с несомненными степняками-"клесовцами", может быть "собака порылась" в каких-то северных оседлых группах ираноязычного населения, все эти геродотовские "скифы-пахари" и "скифы совсем особые" хотя бы отдаленно с какой-нибудь археологической культурой могут быть соотнесены?

[zastrug]

Учитывая близкое родство с несомненными степняками-"клесовцами", может быть "собака порылась" в каких-то северных оседлых группах ираноязычного населения, все эти геродотовские "скифы-пахари" и "скифы совсем особые" хотя бы отдаленно с какой-нибудь археологической культурой могут быть соотнесены?

Позднескифское население было своеобразной, достаточно отличной от основного массива частью черняховского населения.
Алексеева видела прямую преемственность между антропологическим типом позднескифского населения и полян. Не отрицая этого момента сейчас допускается версия, что преемственность могла быть и с салтово-маяцким(сармато-аланским) населением. По работам Рудич видно, что в сложении позднесредневекового населения Поднепровья (украинцы 16-17 века) непосредственное участие кроме выходцев из западных и юго-западных славянских земель(галичане, волыняне, тиверцы) приняли и степные элементы(все тот же сармато-аланский). Но по большей части это были носители не аланского, а сарматского(болгары) типа.

[Bald]

По работам Рудич видно, что в сложении позднесредневекового населения Поднепровья (украинцы 16-17 века) непосредственное участие кроме выходцев из западных и юго-западных славянских земель(галичане, волыняне, тиверцы) приняли и степные элементы(все тот же сармато-аланский). Но по большей части это были носители не аланского, а сарматского(болгары) типа.

говорили они к 16 веку, естественно, на тюркских языках. А из каких племенных союзов переходили на Поднепровье - половцы уже закончились, ногайцы, крымчаки?
Но "командорцы", ИМХО, должны были осесть пораньше чем 16-17 век.

[mouglley]

говорили они к 16 веку, естественно, на тюркских языках. А из каких племенных союзов переходили на Поднепровье - половцы уже закончились, ногайцы, крымчаки?
Но "командорцы", ИМХО, должны были осесть пораньше чем 16-17 век.

Тогда - не вятичи?

[zastrug]

Я этого не утверждал, просто дискуссия отошла несколько в сторону черняховской культуры.
Хотя,как мне кажется, привязывать ветви дерева к каким-то племенным союзам славян это слишком оптимистичный сценарий. Эти ветви старше племенных союзов 5-8 веков, а некоторые и старше самих славян. Когда гаплотипов будет столько, сколько к примеру у R1b1b2a1a, тогда на получившемся древе можно будет ветки связывать с определенными племенными союзами.

[Bald]

Я этого не утверждал, просто дискуссия отошла несколько в сторону черняховской культуры.
Хотя,как мне кажется, привязывать ветви дерева к каким-то племенным союзам славян это слишком оптимистичный сценарий. Эти ветви старше племенных союзов 5-8 веков, а некоторые и старше самих славян. Когда гаплотипов будет столько, сколько к примеру у R1b1b2a1a, тогда на получившемся древе можно будет ветки связывать с определенными племенными союзами.

так я о том же. Ветви намного старше этих союзов. Более того, уверен, что многие русские (в меньшей степени украинские и польские) представители этих ветвей ("сарматы" и "вятичи") имеют вообще неславянское происхождение. Из славянских же племенных союзов более-менее перспективны ИМХО только северяне, очевидно имеющие сарматские корни, вероятно, растущие из черняховской культуры.  С их потомками можно было бы соотнести многих "клесовцев". С "командорцами" все сложнее. Не верю я в "вятскую" гипотезу.

[Михаил Подгайный]

Учитывая близкое родство с несомненными степняками-"клесовцами", может быть "собака порылась" в каких-то северных оседлых группах ираноязычного населения, все эти геродотовские "скифы-пахари" и "скифы совсем особые" хотя бы отдаленно с какой-нибудь археологической культурой могут быть соотнесены?

Позднескифское население было своеобразной, достаточно отличной от основного массива частью черняховского населения.
Алексеева видела прямую преемственность между антропологическим типом позднескифского населения и полян. Не отрицая этого момента сейчас допускается версия, что преемственность могла быть и с салтово-маяцким(сармато-аланским) населением. По работам Рудич видно, что в сложении позднесредневекового населения Поднепровья (украинцы 16-17 века) непосредственное участие кроме выходцев из западных и юго-западных славянских земель(галичане, волыняне, тиверцы) приняли и степные элементы(все тот же сармато-аланский). Но по большей части это были носители не аланского, а сарматского(болгары) типа.

Но ведь в "Ветви Командора" почти нет украинцев! Но много поляков.
Конечно, это южная ветвь, на что указывает отсутствие балтов. Но все же она явно происходит из лесной зоны (из Мазовии?). И скифы и большая часть сарматов отпадают, поскольку сложно объяснить их появление на территории Польши. Скорее эта группа населения связана с какой-то миграцией с запада на восток: пшеворской или вельбарской.

[zastrug]

Скорее эта группа населения связана с какой-то миграцией с запада на восток: пшеворской или вельбарской.

у насчет вельбарской вроде разобрались, другие варианты мне кажется возможны, но пока лично я затрудняюсь как-то конкретизировать.

[Михаил Подгайный]

Нет, с вельбарской до конца не разобрались. Отпал лишь тот компонент с которым связаны трупоположения масломенчской группы. Но есть еще и трупосожжения. Вельбарская культура сложилась в низовьях Вислы в результате слияния пришедших (приплывших, пардон) из Скандинавии готов и местного населения оксывской культуры. И этот местный антропологический компонент был явно более многочисленный. Вместе с вельбарской культурой он распространился в конце II века в Мазовию, Полесье, Волынь. Затем вошел в состав населения черняховской культуры и остался в Восточной Европе. Что мы имеем географически в этом случае: Польша, север Украины, Белоруссия, запад России и Западная Европа, куда готы ушли в V веке, исключаются: Прибалтика, Скандинавия, Поволжье. Вроде бы подходит для "Ветви Командора". Как на Ваш взгляд?

[Bald]

Учитывая близкое родство с несомненными степняками-"клесовцами", может быть "собака порылась" в каких-то северных оседлых группах ираноязычного населения, все эти геродотовские "скифы-пахари" и "скифы совсем особые" хотя бы отдаленно с какой-нибудь археологической культурой могут быть соотнесены?

Позднескифское население было своеобразной, достаточно отличной от основного массива частью черняховского населения.
Алексеева видела прямую преемственность между антропологическим типом позднескифского населения и полян. Не отрицая этого момента сейчас допускается версия, что преемственность могла быть и с салтово-маяцким(сармато-аланским) населением. По работам Рудич видно, что в сложении позднесредневекового населения Поднепровья (украинцы 16-17 века) непосредственное участие кроме выходцев из западных и юго-западных славянских земель(галичане, волыняне, тиверцы) приняли и степные элементы(все тот же сармато-аланский). Но по большей части это были носители не аланского, а сарматского(болгары) типа.

Но ведь в "Ветви Командора" почти нет украинцев! Но много поляков.
Конечно, это южная ветвь, на что указывает отсутствие балтов. Но все же она явно происходит из лесной зоны (из Мазовии?). И скифы и большая часть сарматов отпадают, поскольку сложно объяснить их появление на территории Польши. Скорее эта группа населения связана с какой-то миграцией с запада на восток: пшеворской или вельбарской.

Миграция с запада на восток плохо объясняет связь "командорцев" с "клесовцами", которые явно степного происхождения. Многие представители польской шляхты подчеркивали свое сарматское происхождение, поэтому не так уж невероятно это.

[mouglley]

Многие представители польской шляхты подчеркивали свое сарматское происхождение, поэтому не так уж невероятно это.

Большей частью это - сказки.
Некоторые из шляхетских гербов, вообще ведут свой род от Цезаря,... а оказываются из нормальных северных гаплогрупп.

Любая легенда о происхождении шляхетского герба, имеющая глубину более 1000 лет и не упоминающая о происхождении от западно-европейского (записанного) рода - не больше, чем сказка.

В Польше до сих пор идёт легенда, правда, что, мол ляхи пришли на территорию кметей и взяли её себе.
Тут даты поближе, поэтому такая легенда может иметь под собой какую-то основу: приход каких-то славян с юга на территорию других славян в конце первого тысячелетия н.э.

[wertner]

Выписал состав ветви:

Kingsbury - 147281
Milkin - ?
Philip Padinyarammannil - N2358; U2TW2
Desai - N76161; RTQMC
Davis - ?
Coe - N43077
Mihaylov - 9QNN2
Sliwinski - Z72YQ
Bulawa - 47G5H
Kulesza - ?
Oehlschlager - DVG5U
Commodore - UZWFU
Beschetnov - 105402
Wybieralski - N9UDT
Brzoska - S2D5A
Piasetzki - 2546, 8SVTU
Iwanowicz - WYAFM
Melnikov - 93495
Poglodzinski - 6GXU6
Smirnov - B35K4
Stanaszek - 129810
Kulis - CWS3C

[Lesla]

Создаю тему, поскольку назрела.

Карамышева надо оставить в том же разделе. Он больше всего похож на I-кластер польского проекта(сев.карпатская ветвь АК и ИР).
...

У нас, по-моему, уже есть двое из похожей ветки:
136031   Smirnov
172611   Bassoff
Может их выделить в отдельную группу?

Это Вы очень верно подметили. Действительно Смирнов и Басов очень вероятно с этой ветви. Там у половины кластера редкая мутация в 578 маркере 8>9.Плюс остальные характерные мутации. Карамышев похож не так явно, но похож.
Я думаю стоит выделить их. Осталось придумать название ветви.

Мне сложно судить по трем имеющимся передо мной гаплотипам:
184207 - Karamyshev - Н.Новгород
136031 - Smirnov - Н.Новгород
172611 - Bassoff - Ростов
Какие еще гаплотипы относятся к этой ветке? Не хочется механически переносить из кластера I и Сев.-Карпатской ветки, поскольку доверие к филогенетикам МолГена у меня больше, чем к пану Гвоздю, АК и ИР.

[Lesla]

Огузы-торки-берендеи?
Как вариант?

[Yurgan]

Создаю тему, поскольку назрела.

Карамышева надо оставить в том же разделе. Он больше всего похож на I-кластер польского проекта(сев.карпатская ветвь АК и ИР).
...

У нас, по-моему, уже есть двое из похожей ветки:
136031   Smirnov
172611   Bassoff
Может их выделить в отдельную группу?

Это Вы очень верно подметили. Действительно Смирнов и Басов очень вероятно с этой ветви. Там у половины кластера редкая мутация в 578 маркере 8>9.Плюс остальные характерные мутации. Карамышев похож не так явно, но похож.
Я думаю стоит выделить их. Осталось придумать название ветви.

Мне сложно судить по трем имеющимся передо мной гаплотипам:
184207 - Karamyshev - Н.Новгород
136031 - Smirnov - Н.Новгород
172611 - Bassoff - Ростов
Какие еще гаплотипы относятся к этой ветке? Не хочется механически переносить из кластера I и Сев.-Карпатской ветки, поскольку доверие к филогенетикам МолГена у меня больше, чем к пану Гвоздю, АК и ИР.

У Басова явные родственники среди поляков, а вот к ним и к Карамышеву также близок наш уважаемый Асан Кайгы (АРГЫН). И на 17 маркерах Карамышев имеет идентичного туркмена и тагарца.

Действительно, очень похожи на сарматов и по моему по мутациям не так далеки от южно-русской ветви, которую сейчас называем сарматами.
А вот анты явно к ним не относятся.