АвторТема: Кобанская культура, дДнк.  (Прочитано 7566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 975
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1232/-11
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #30 : 29 Апрель 2020, 22:19:53 »
Один из основателей  "Осетинского ДНК-проекта" рассказал Sputnik, как с помощью достижений популяционной генетики можно узнать происхождение своего рода."Протестировали сотни фамилий": Александр Байматов о генетическом портрете осетин.

Ученые из Института археологии РАН и Национального исследовательского центра "Курчатовский институт" впервые посредством генетического анализа подтвердили генетическую преемственность останков из могильников Кобанской культуры с современными народами, населяющими Северо-Кавказский регион. Результаты исследования опубликованы в международном научном журнале Journal of Archaeological Science: Reports.
Почему эта новость – сенсация, и как в Северной Осетии используют достижения популяционной генетики, чтобы узнать происхождение своего рода, в интервью корреспонденту Sputnik Анне Кабисовой рассказал один из основателей некоммерческого "Осетинского ДНК-проекта" Александр Байматов.
– Александр, объясните обывателю, в чем уникальность новости о том, что российские ученые нашли генетические корни народов Северного Кавказа? Встречала мнение, что "и так все понятно, кто наши предки".
– Ну, уточню, что не всех народов Северного Кавказа. Давайте немного конкретики: специалистами Курчатовского центра было протестировано пять мужских образцов представителей кобанской культуры центрального Кавказа. У двух образцов из пяти была обнаружена гаплогруппа Y-хромосомы G2a1a, у одного R1b, еще два полученных результата среди экспертов вызывают сомнение: это гаплогруппа E1b и D1. Они пока под вопросом. Таким образом мы видим, что на три не вызывающих вопросов результата, два приходится на гаплогруппу G2a1a. Эта гаплогруппа на Северном Кавказе наиболее распространена среди осетин (достигает 80 процентов популяции), балкарцев и карачаевцев (35-40 процентов). Следует добавить, что и гаплогруппа R1b также представлена среди осетин (порядка пяти процентов).
Уникальность новости состоит в том, что никогда ранее ДНК-исследование представителей Кобанской культуры не производились. Это первые пять результатов, полученных наукой.
– Как эта информация может повлиять на существующие отношения между народами Северного Кавказа? Еще больше сблизить, или наоборот еще больше разобщить?
– Ареал распространения кобанской культуры располагался от Закавказья на юге - до сегодняшнего Пятигорья на севере, от Прикубанья на западе - до Дагестана на востоке. Как теперь выяснилось, предки осетин возделывали эти земли за сотни лет до нашей эры. В этом смысле, разговоры разного рода националистов любой масти, что на севере Кавказа, что на юге, – о том, что осетины живут на могилах чьих-то предков, или что осетины пришли на тот же юг Осетии чуть не в XVIII веке – просто снимаются с повестки дня. Осетины сегодня живут лишь на малой доле той земли, которую занимали еще в незапамятные времена.
– Почему именно сейчас стало возможно проводить подобные опыты – не раньше и не позже?
– Технически, эти тесты возможно было проводить и десять и пятнадцать лет назад... Другое дело, что стоят они недешево. В среднем, тестирование одной древней ДНК стоит 40-45 тысяч рублей. При этом, чтобы получить пять годных результатов, вам может понадобиться исследовать десять или пятнадцать образцов за те же деньги, но в итоге окажется, что их ДНК настолько плохо сохранилась, что извлечь информацию из нее невозможно.
– Встречала мнение, что развитие популяционной генетики может привести к неожиданно-неприятным результатам, вроде того, что вовсе мы не потомки великих алан. Что скажете по этому поводу?
– То, что осетины являются потомками аланского народа, не вызывает вопросов в науке, потому что главным признаком этноса является язык.
Осетинский язык – это аланский язык, и дискуссий в научном сообществе на эту тему просто нет. Не следует путать со спорами в Интернете, которые к науке никакого отношения не имеют, да и ведутся, как правило, не специалистами.
Далее: было исследовано уже некоторое количество ДНК алан со II по X века. И среди них также обнаружена гаплогруппа G2a1a, равно как и другие гаплогруппы, встречающиеся как среди осетин, так и других народов Кавказа. В этом нет сюрприза, потому что ни один народ – ни современный, ни древний - не мог быть носителем только одной гаплогруппы, такого просто не бывает. Сегодняшние осетины этому прекрасный пример.
А для осетин важность полученных результатов ученых из Института археологии РАН и Национального исследовательского центра "Курчатовский институт" состоит в том, что теперь научно установлено, что наши предки были неотъемлемой частью двух ярчайших культур Северного Кавказа – кобанской и аланской, и что предки осетин – древнейшие насельники Кавказа, создатели одной из наиболее уникальных и самобытных культур эпохи бронзы.
– Расскажите о том, как создавался "Осетинский ДНК-проект" – кто стоит у истоков, кто ведет проект сейчас, какие цели у проекта и как осуществляется его работа.
– "Осетинский ДНК-проект" – это некоммерческий проект, целью которого является составление генетического портрета осетинского народа, его связей с другими народами – как современными, так и древними. Идейным вдохновителем проекта является наш соотечественник, проживающий сегодня за рубежом – Алан Березов, сын академика АН СССР Темирболата Темболатовича Березова.
В Осетии идею проекта поддержала в меру сил и возможностей небольшая группа из четырех человек. Помимо меня, это Заур Дзуцев, Таймураз Карацев, Таймураз Баллаев. Активнейшее участие в развитии проекта принимает наш земляк Давид Гатуев, живущий с 14 лет в Греции (благо, современные средства коммуникаций позволяют это делать дистанционно). Сегодня уже немало активных ребят сами стали своего рода активистами. Агитируют тестироваться своих родственников, друзей и знакомых. Так вот совместными усилиями наш проект развивается.
На сегодняшний день в рамках "Осетинского ДНК-проекта" уже протестировались представители более трехсот осетинских фамилий. Полученные результаты помещаются в специальную онлайн таблицу "Осетинского ДНК-проекта", где группируются по тем, или иным гаплогруппам. На основании этой таблицы мы и получаем генетический портрет осетинского народа: видим, какие гаплогруппы игрек хромосомы встречаются среди осетин и в каких пропорциях.
– Насколько деятельность "Осетинского ДНК-проекта" можно назвать научной, и сотрудничаете ли вы с местными научными институтами или отдельными историками или археологами?
– Безусловно, что данные, которые мы накапливаем, имеют важнейшее научное значение, ведь помимо тестирования современных осетин, наш проект активно вовлечен в тестирование палео-ДНК. На протяжении нескольких лет у нас налажено сотрудничество с Институтом археологии РАН. В частности, первые результаты тестирования ДНК-алан, ставшие известными науке, это как раз плод совместной работы участников нашего проекта и Института археологии РАН в лице доктора исторических наук Геннадия Евгеньевича Афанасьева. Это было по-настоящему большое событие, равное тому, которое послужило темой нашему интервью.
Кроме того, силами нашего проекта при финансовой поддержке главы Северной Осетии Вячеслава Битарова (который оказался единственным, кто помог нашему проекту материально и организационной поддержке нашего земляка Таймураза Кокойты, за что им большое спасибо), в лабораториях университета Фудань в Китае и лаборатории в Эстонии проходят тестирование несколько десятков аланских и кобанских образцов. К большому сожалению, системной поддержки и даже простого интереса к нашей деятельности со стороны местной науки, мы не получили. Исключением стали только несколько неравнодушных осетинских ученых, которые заинтересовались проектом.
В итоге мы находимся в странной ситуации, когда исследованием генетических корней нашего народа занимаются ученые из Москвы и несколько энтузиастов-любителей из нашего проекта.
Будет забавно, когда наши историки и археологи будут узнавать о каких-то новых и может быть даже сенсационных данных о нашей истории из статей в англоязычных источниках, как это произошло сейчас с результатами палео-ДНК кобанцев, а специалисты в Осетии узнали лишь из статьи в РИА Новости.
Наша историческая и археологическая наука сегодня по собственной, подчеркну, воле, полностью исключена из процесса извлечения научной информации через такой инструмент, как исследования древних ДНК. Объяснить логически это невозможно. Исследование ДНК – это еще один инструмент изучения прошлого, который наука получила в дополнение к тем инструментам, которыми обладала, но их порой оказывалось недостаточно для того, чтобы вскрыть те, или иные белые пятна. Безусловно, что этот инструмент часть таких пятен вскроет. Не использовать этот инструмент – значит обрекать себя на отставание от своих коллег из других регионов и стран. Конечно, нашим ученым нужно менять свои подходы, но непонятно, готовы ли они к этому.

Читать далее: https://sputnik-ossetia.ru/North_Ossetia/20200429/10498367/Protestirovali-sotni-familiy-Aleksandr-Baymatov-o-geneticheskom-portrete-osetin.html

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #31 : 29 Апрель 2020, 23:05:51 »
По антропологическим исследованиям нынешний антротип центрального Кавказа (кавкасионский) не был характерным ни для древних алан, ни для древних кобанцев.

Абдушелишвили в относительно новой (2004) работе пишет:

"В заключение несколько слов об эпохальной > трансформации палеоантропологических серий с I территории Кавказа. Выше мы неоднократно отме-; чали, что на территории Кавказа с древнейших вре-; мен до начала II тыс. до н.э. явно доминировали узко¬лицые долихокранные формы. Аналогичная картина ; наблюдается и на территории Передней Азии, Юго Западной Азии и Средиземноморья. Начиная со П тыс. н.э. почти на всей территории, в особенности на территории Передней Азии и Кавказа, постепен¬но проявляется процесс брахикефализации и сопут¬ствующий ей процесс эурипрозопизации, что, как мы убедились выше, привело к становлению широколи-цего, брахикранного типа. Такое направление эпо¬хальной трансформации явно прослеживается в населении Грузии, Армении, Восточного Азербайджана, Горного Кавказа, Западной и Передней Азии, Юго-Восточного Причерноморья и др. Несколько отличным представляется этот процесс в населении, с одной стороны, Юго-Восточного Кавказа и Юго-Западной Азии и, с другой стороны, Северо-Запад¬ного Кавказа, Средней Европы и Восточного Средиземноморья. В первом случае этот процесс носит бо¬лее мозаичный характер, что в свою очередь способ¬ствует становлению менее компактных форм."

Новее работ я не видел, но я и не следил. Да и объем изученных им палеоантропологических материалов довольно велик.

Во-первых, с гипотезами Абдушелишвили далеко не все антропологи согласны. А во-вторых, в случае центрального Кавказа (в особенности Осетии) была как раз не эпохальная изменчивость, а резкое изменение антропологических параметров, причем это произошло за последние несколько столетий. И если головной указатель может повыситься за достаточно короткий период (брахикефализация), то в случае с шириной лица все намного сложнее, так как там она повысилась за несколько столетий на миллиметров 5, что связывают с притоком новых генов:

http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no3/Gerasimova_1994_3.pdf

Еще есть один момент - когда говорят о субстрате автохтонного горского населения, то под этим субстратом подразумевают почему-то только Кобанскую культуру. забывая при этом, что грузины также автохтонные горцы и теоретически могли оказать влияние. А черты, присущие нынешнему кавкасионскому типу, у них фиксируются уже довольно давно.
Цитировать
Межгрупповой анализ. Руководствуясь принципом наибольшей информативности и достаточной численности, нами были отобраны для сравнения следующие серии: серия из могильника у ст-цы Змейская (Северная Осетия)и, серии из аланских могильников Дуба-Юрт (Чечня) и Чир-Юрт(Дагестан) — данные могильники характеризуются катакомбным обрядом погребения и аланским обликом инвентаря, в частности керамики
серии из могильников Верхнесалтовский и Зливкинский — эти могильники, хотя и относятся к иному региону (Подонье), в культурном отношении имеют аланский облик , а также серии из могильников Харх (Северная Осетия)и Сиони, которые считают принадлежащими местному горскому населению. Для сравнения брались только мужские черепа, так как женские серии численно недостаточны.
При сравнении можно видеть существенное отличие материалов из Верхней Кобани от черепов из могильников Дуба-Юрт и Верхнесалтовский, причем особенно сильно различаются серии по черепному указателю (80,6 на черепах из Верхней Кобани и 72,4 и 75,3 — на дуба-юртских и верхнесалтовских черепах) и скуловому диаметру (137,1 на верхнекобанских и 132,8 и 131,3 — на дуба-юртских и верхнесалтовских черепах). Наибольшую близость верхнекобанская серия обнаруживает с материалами из
могильников, приписываемых местному населению: Сиони и Харх. Некоторое отличие сионской серии от верхнекобанской имеет, по-видимому, чисто количественный характер: черепа из Верхней Кобани несколько меньше сионских, хотя и имеют ту же форму. Сходство же серий из Харха и Верхней Кобани так велико, что создается впечатление, будто население, оставившее их, принадлежало к одной популяции. Для проверки этого предположения обратимся к гипотезе о достоверности различий между этими двумя сериями. Поскольку нами была показана ненормальность распределения ряда признаков на мужских черепах верхнекобанской серии, а серия из могильника Харх мала, то помимо критерия Стьюдента применим и непараметрический критерий Уилкоксона (Мана-Уитни). Значения критериев Стьюдента и Уилкоксона, рассчитанные для шести признаков, таковы, что на 1%-ном уровне значимости мы не можем отвергнуть гипотезу о принадлежности обеих выборок одной генеральной совокупности, т. е. с вероятностью в 99% мы можем утверждать — обе серии являются выборками из одной популяции. Вообще вопрос об определении термина «популяция» в антропологии очень сложен. В данном случае мы подразумеваем, что высокое морфологическое сходство является определяющим, и используем этот термин в его наиболее общем смысле.

http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no3/1994_3_062_Tikhonov.pdf
 

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #32 : 29 Апрель 2020, 23:17:59 »
В Сиони которых называют местными горцами есть и гребенчатый штамп в керамике, может это вместе с влиянием EHG со средней Волги? Сиони Энеолита могут быть и языковыми предками Нахо-Дагестанцев.
Грузины антропологически ведь ещё дальше от типичных Кавкасионов таких как горцы Дагестана чем Осетины,
а у Горцев Дагестана кстате самый высокий % EHG среди Кавказцев

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #33 : 29 Апрель 2020, 23:38:04 »
В Сиони которых называют местными горцами есть и гребенчатый штамп в керамике, может это вместе с влиянием EHG со средней Волги? Сиони Энеолита могут быть и языковыми предками Нахо-Дагестанцев.


Могильник Сиони 7 века - это вроде уже время Иберии, на то время Кобанской культуры уже не существовало, а аланы в горы еще не проникали. Кроме того, на рубеже 1-2 тысячелетий краниологические серии с похожим широколицым типом находили на территории Южной Осетии -но это, наверное. тоже грузины:

Цитировать
Резко выраженная морфологическая специфичность новых материалов с территории Северной Осетии подтверждает высказанное В. П. Алексеевым предположение о широколицести и брахикрании горского населения, во всяком случае в конце 1-го — начале 2-го тысячелетия н. э. Веским аргументом в пользу этого являются антропологические материалы из грунтовых погребений у сел. Эдиси, обнаруженные при раскопках древнего городища, датируемого XI—XIII вв. н. э. и называемого местным населением «царциатскими». Серия состоит из 4 мужских и 1 женского черепа. Черепа брахикранные, с сильно развитым рельефом, массивные, с очень широким и высоким лицом, низкими орбитами, сильно выступающим носом. Р. С. Кочиев, любезно предоставивший мне возможность ознакомиться со своими неопубликованными материалами и воспользоваться ими для сравнения, считает, что в верховьях р. Лиахвы уже в начале 2-го тысячелетия существовал своеобразный краниологический вариант, получивший название кавкасионского. Однако время его формирования можно отнести на несколько веков назад, поскольку уже в VII в. в Сиони в Грузии он был зафиксирован Э. Н. Джавахишвили Кстати сказать, расстояние между Эдиси и Сиони около 20 км. Две следующие серии с территории Южной Осетии, более позднего времени, также происходят из царциатских могильников. Они представляют собой каменные ящики, углубленные в землю, перекрытые в отличие от Верхнекобанского могильника не плитами, а камнями, образующими прямоугольную плосковершинную пирамиду высотой до 1 м над уровнем земли. Первая серия получена из могильников Рокского ущелья, вторая — из ущелья Сба в верховьях р. Лиахвы.
Обе серии были изучены Р. С. Кочиевым и характеризуются им как типологически близкие к черепам из Эдиси. Однако более поздние черепа из Рокского ущелья и Сба по сравнению с черепами из Эдиси имеют несколько меньшие размеры мозговой коробки и несколько меньший указатель при такой же величине лица. Скуловая ширина на черепах из каменных ящиков в Роки, Сба и Эдиси значительно больше, чем на черепах из склепов, собранных В. В. Бунаком в верховьях р. Лиахвы.

http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/no3/Gerasimova_1994_3.pdf

Грузины антропологически ведь ещё дальше от типичных Кавкасионов таких как горцы Дагестана чем Осетины,

Все грузины в общем действительно не кавкасионы. Но группы грузин, примыкающие к народам центрального и восточного Кавказа являются типичными кавкасионами - сваны, мохевцы, хевсуры и тп.


Оффлайн Халош

  • Сообщений: 5
  • Страна: dz
  • Рейтинг +0/-0
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #34 : 01 Май 2020, 10:47:46 »
Все ясно, осетины это кобанцы, а не аланы. У сарматов же вообще нет G2a1?

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #35 : 01 Май 2020, 11:38:01 »
Сарматы и аланы - это не одно и то же.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #36 : 01 Май 2020, 11:47:33 »
Все ясно, осетины это кобанцы, а не аланы. У сарматов же вообще нет G2a1?
Смотря какие Сарматы, археологические Сарматы на территориях летописных Тиссагетов Исседонов Массагетов и Агрипеев, летописные Сарматы они с происхождением из северного Ирана, из Азербайджана, из гор Кавказа и из Крыма.

Оффлайн Халош

  • Сообщений: 5
  • Страна: dz
  • Рейтинг +0/-0
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #37 : 01 Май 2020, 11:50:08 »
Сарматы и аланы - это не одно и то же.
Получается, если G2a1 кобанцы, то они просто переняли сарматский язык, как сейчас осетины перелили русский.

Оффлайн Гордий

  • Сообщений: 164
  • Рейтинг +13/-0
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #38 : 01 Май 2020, 13:26:44 »
Сарматы и аланы - это не одно и то же.
Получается, если G2a1 кобанцы, то они просто переняли сарматский язык, как сейчас осетины перелили русский.

С чего Вы взяли, что G2a1 только кобанцы? У тех немногочисленных исследованных кобанских образцов она не составляла большинства:

Цитировать
У двух образцов из пяти была обнаружена гаплогруппа Y-хромосомы G2a1a, у одного R1b, еще два полученных результата среди экспертов вызывают сомнение: это гаплогруппа E1b и D1.

Кроме того, эта гаплогруппа распространена довольно широко, и не только на Кавказе, но и на Ближнем Востоке.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +877/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #39 : 01 Май 2020, 22:19:22 »
Похоже что спамер? Иначе зачем три раза одно и то же спрашивать?
Это означает, что осетины не аланы? А кобанцы перенявшие их язык?
Все ясно, осетины это кобанцы, а не аланы. У сарматов же вообще нет G2a1?
Сарматы и аланы - это не одно и то же.
Получается, если G2a1 кобанцы, то они просто переняли сарматский язык, как сейчас осетины перелили русский.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +877/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #40 : 24 Май 2020, 15:39:16 »
Исходя из легенд о том что цари Колхов произошли от Фрикса Афамантова и дочери Эета Халкиопы, а также культа золотого руна  овна(Фарна) можно предполагать что и в палеоднк Колхидской культуры найдут G2a1 .

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9525
  • Страна: gr
  • Рейтинг +882/-130
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #41 : 25 Май 2020, 01:12:08 »
Исходя из легенд о том что цари Колхов произошли от Фрикса Афамантова и дочери Эета Халкиопы, а также культа золотого руна  овна(Фарна) можно предполагать что и в палеоднк Колхидской культуры найдут G2a1 .
Гамеры занимали юг и юго-восток "Колхидской" культуры, Гурианы были между Гамерами и Урартийцами,
После того как Урартийцы атаковали Гамеров, клады уже были не только на юго-востоке "Колхидской"  но тогда Клады и "Колхидско-Кобанские" звериный стиль и артефакты появляются от Волги и Предкавказья до Дуная, вместе с Новочеркасской культурой, ДНК которой будет очень интересна, знакомы пока только ДНК Черногоровской которая предшествовала Новочеркасской.
А Колхи тогда были к юго-западу от Гуриан.
Фрикс из Балкан вполне мог быть и E1b-V13 например.
« Последнее редактирование: 25 Май 2020, 13:51:52 от Fire »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +877/-31
  • Y-ДНК: r1b
Re: Кобанская культура, дДнк.
« Ответ #42 : 26 Май 2020, 20:02:16 »
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1114.msg390258.html#msg390258
Если немцы раскапывали Табаком, то может и дднк уже сделали Подождем.
 Фрикс(Фри)считается основателем культа золотого руна, он в Табакоме принес в жертву золотого овна(фарн). Медея жила на Фасисе (фыс) и ещё реки Арий и Хордан.
"После же Колхов живут бидзеры и река дааранов и река ариев."
Весенний праздник первой борозды у осетин хоркувд, хорбон, хордар с обязательной жертвой в святом месте Богу был широко распространён на Северном Кавказе.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +877/-31
  • Y-ДНК: r1b

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 24
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.