АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 55689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10634
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2199/-48
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #330 : 29 Февраль 2020, 14:02:04 »
Например предположение о том, что Скандинавия не может являться прародиной германцев я попытался обосновать логически, опираясь на лингвистику и генеалогию.
Я предполагаю, что германцы попали в Скандинавию с материка не раньше чем 2300 лет назад в период климатического потепления.
2300 лет назад были миграции из Скандинавии, а не в Скандинавию Поэтому я и говорю о фантазиях.
Цитировать
До прихода германцев 2300 лет назад, юг и центр Скандинавии заселяли потомки шнуровиков ИЕ ветви сатем, пришедшие 4500 лет назад. Маркерами шнуровиков являются гаплогруппы R1a Z283 и  I1.
До прихода шнуровиков Скандинавиюзаселяли доИЕ население, маркером которого являются различные ветви гаплогруппы I2
Да. Но какое отношение к шнуровикам имеют потомки еще палеолитического населения Европы гаплогруппы I, в частности I1?
И после шнуровиков остстки доИЕ населения никуда не делись, будучи ассимилированы пришельцами, привнеся в формирующийся нерманский то, что назовут "доИЕ субстратом в германском".

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 247
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #331 : 29 Февраль 2020, 14:26:01 »
В ходе экспансии шнуровиков широкое распространение получила гаплогруппа R1a M417 M283, а в Скандинавию шнуровики притащили ещё и I1. В дальнейшем на материке I1 исчезла а в Скандинавии получила широкое распространение на пару с ветвью R1a Z284.
От куда шнуровики притащили I1 в Скандинавию? На каком основании это утверждается?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11820
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #332 : 29 Февраль 2020, 14:27:13 »
Предки германцев могли попасть в Скандинавию в период с 3700 по 2300 лет назад.
Так чем тогда нордическая бронза плоха? Вполне подходит для возможного проникновения предкового для прагерманского языка в Скандинавию?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age circa 1700 BCE – circa 500 BCE
А распад прагерманского следует искать в Ясторфе, наверное: https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture
7th century BC, Jastorf A (Hallstatt D); 6th century BC, Jastorf B (La Tène A); 400–350 BC, Jastorf C (La Tène B); 350–120 BC, Ripdorf (La Tène C); 120–1 BC, Seedorf (La Tène D)
Рипдорф и Зеедорф, наверное, уже слишком поздние - прагерманский уже распался наверняка.
Получаем не позднее Ясторфа Ц для распада прагерманского. Может, раньше.
Что не так?

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 247
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #333 : 29 Февраль 2020, 14:37:09 »

Фалиды это кроманьодный тип скандинавов,более распространенный чем борреби, считается что достался от доие населения Скандинавии, связанного с охотниками, на счёт моноброви сомневаюсь, на сколько понимаю WHG не были сильно волосатыми, прогнатизм не знаю, например у чеддарца или лошбурца не прослеживается, емнип у WHG  подбородок больше выступающий, чем челюсть, хотя я специально этим вопросом не интересовался. А вот темная кожа да , однозначно имелась, хотя ко времени прихода шнуровиков наверняка светлая кожа доминировала , в целом среди местных уже было достаточно голубоглазых блондинов, тогда как пришлые шнуровики были светлокожими брюнетами с кариими глазами
Я в курсе кто такие фалиды. Но это все во-первых, ненаучно, во-вторых, относится к современному населению и соотносить современные фенотипы с древними напрямую нельзя.
WHG и SHG  не тождественны.
фенотип фалид это вариант км типа Скандинавии, схожий с доиндоевропейским типом культуры Эртебелле. Фенотип связан со  Скандинавией, при чем даже доиндоевропейской, распространен в Скандинавии , либо в меньшем количестве там где распространялась германская культура, то же что и гаплогруппа I1. В общем не вижу смысла спорить о том что это наследие доиндоевропейского км населения. С индоевропейцами связаны другие типы.
Другое дело что современный фалид имеет не 100% сходство с древним населением, такое видимо имеет быть ,НО в основе фалид это древний км фенотип.
SHG это конечно не чистый WHG, но в основном WHG, в меньшей степени EHG  и мужские линии у  скандинавских охотников от WHG  и I1 то же

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 535
  • Страна: bz
  • Рейтинг +77/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Древние германцы
« Ответ #334 : 29 Февраль 2020, 14:49:29 »
Не знаю,  имеет ли это отношение к др. германцам, но я стою на позициях что БИКЕРЫ это только  S116  и они там на юго-западе Германии наверное и сыграли свою роль,  минорную.  Не отношу u106  к бикерам, и даже не думаю что они отпочковплись скажем так от протобикеров в зап Европе,  скорее разделение произошло в Турции или на Дунае,  может в Юж Польше,  максимум на сев Италии. 

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 247
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #335 : 29 Февраль 2020, 16:59:00 »
Шнуровики орудовали в Скандии каменными орудиями. Потом наступила эпоха бронзы. Вероятно I1 пришли с предальпийских земель (транзитный пункт технологии) и надавали люлей прежним вторженцам.    По фенотипу узколицие вытянутыми лицами гальштадские нордиды
за счет анатолийских аутосом.
Не разу не видел дднк I1 из Альпийского региона, а вот в Скандинавии да, находили дднк I1

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 247
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #336 : 29 Февраль 2020, 18:38:28 »
Не разу не видел дднк I1 из Альпийского региона, а вот в Скандинавии да, находили дднк I1

Безотносительно гипотезы falcon16, есть один семпл из культуры ранней линейно-ленточной керамики. Конкретно из западной Венгрии. Это не Альпы, но континуум захватывал и их:

The early or earliest Western Linear Pottery culture began conventionally at 5500 BC, possibly as early as 5700 BC, in western Hungary, southern Germany, Austria, and the Czech Republic. It is sometimes called the Central European Linear Pottery (CELP) to distinguish it from the ALP phase of the Eastern Linear Pottery culture. The Hungarians tend to use DVK, Dunántúl Vonaldiszes Kerámia, translated as "Transdanubian Linear Pottery". A number of local styles and phases of ware are defined.

The end of the early phase can be dated to its arrival in the Netherlands at about 5200 BC. The population there was already food-producing to some extent.

_____________________

Выделяют два варианта ранней LBK:

    древнейшая или западная, локализованная на среднем Дунае, включая западную Венгрию, и распространявшаяся вниз по Рейну, Эльбе, Одеру и Висле;
    восточная, располагавшаяся в восточной Венгрии.


Может он на этом строит свою оригинальную версию и маршрут.
Венгрия да, известный случай ,но смысл его рассматривать в смысле предков скандинавов если есть более старый I1 в самой Скандинавии ? Скорее всего I1 аборигены Скандинавии. На счёт данных eupedia, то они устаревшие и не точные, там и L-38 в коренные альпийцы записали и I1 пришлыми со шнуровиками  в Скандинавии, кто то считает что то же с Альп спустились

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 247
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #337 : 29 Февраль 2020, 19:43:58 »
Венгрия да, известный случай ,но смысл его рассматривать в смысле предков скандинавов если есть более старый I1 в самой Скандинавии ?

Я и не пытался рассматривать, а пытался как-то проследить необычный ход мыслей falcon16. Ведь на чём-то он должен строить свою гипотезу.
Я понял, процитировал Вас, но удивился логике фалкона, если мы с Вами вообще правильно поняли ход его мыслей

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10634
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2199/-48
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #338 : 29 Февраль 2020, 21:20:46 »
Так чем тогда нордическая бронза плоха? Вполне подходит для возможного проникновения предкового для прагерманского языка в Скандинавию?
Вот здесь я немного отступлю от "генеральной линии". Отчего-то мне кажется что с германским все несколько сложнее. Почему некотрые исследователи предполагали существование некоей германо-балто-славянской общности, другие ее яростно отрицали и настаивали на некоей "общеевропейской", кельто-итало-иллиро-германской общности? Это не моя тема и может не то говорю, но может прагерманский формировался во времена проникновения на территорию нордической бронзы выходцев из гальштата(может и ранее процессы начались)как некий пиджин или креольский или "смешанный язык" или просто два языка долго существовали бок о бок, пока один не "скушал" другой, позаимствовав из него ряд черт?
Скажу может вообще ужасную для лингивстов как профи так и аматоров вещь, но мне кажется что "креольская теория" или какая-то ее модификация могла бы снять многие проблемы в праИЕ или пратюркской проблематике.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11820
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #339 : 02 Март 2020, 20:06:27 »
Почему некотрые исследователи предполагали существование некоей германо-балто-славянской общности, другие ее яростно отрицали и настаивали на некоей "общеевропейской", кельто-итало-иллиро-германской общности?
Интересно, почему не рассматривался вариант, что германцы могут быть отдельная сущность, которая подвергалась влиянию и балтославян, и италокельтского ареала. ???

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 247
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #340 : 04 Март 2020, 05:47:11 »
Почему некотрые исследователи предполагали существование некоей германо-балто-славянской общности, другие ее яростно отрицали и настаивали на некоей "общеевропейской", кельто-итало-иллиро-германской общности?
Интересно, почему не рассматривался вариант, что германцы могут быть отдельная сущность, которая подвергалась влиянию и балтославян, и италокельтского ареала. ???
Я бы сказал протобалтославян, потому что славяне это смесь протобалтославянского и какого то народа, от кого передалась гаплогруппа I2a1, а балты соответственно впитали в себя N1c.
Да и понятно , что шнуровики z284  и  в меньшей мере L664 повлияли на будущий германский генофонд и на культуру с языком, вопрос на сколько повлияли. Повлияли они в меньшей мере , чем R1b U106 с их кентумным языком, с их культурой и генетикой, или палеоевропейцы I1 плюс I2b, с их генетикой и догерманский субстратом.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100