I2b на Кавказе

[Farroukh]

(У меня смутные спекулятивные предположения, что I населяли Кавказ ещё до прихода кавказских языков, принесённых J1 и J2 из Месопотамии. Реликтовые средиземноморцы, по терминологии Георгиева?)

По багвалинцам I2b. Когда гаплотипов нет. Приходится писать вилами по воде, но кое-что определить можно.

Багвалинскому языку очень близок тиндинский. Разница между ними настолько мала, что их можно считать говорами одного языка. Учитывая особенности Дагестана, можно предполагать, что багвалинцы и тиндинцы могут иметь один набор гаплогрупп, поскольку всего несколько веков назад образовывали один народ. Сомневаюсь, что они были христианами, скорее язычниками. Иначе бы писать умели.

Теперь вопрос: каков возраст I2b? Это позволит нам очертить временнЫе рамки.

[I2a1a]

(У меня смутные спекулятивные предположения, что I населяли Кавказ ещё до прихода кавказских языков, принесённых J1 и J2 из Месопотамии. Реликтовые средиземноморцы, по терминологии Георгиева?)

По багвалинцам I2b. Когда гаплотипов нет. Приходится писать вилами по воде, но кое-что определить можно.

Багвалинскому языку очень близок тиндинский. Разница между ними настолько мала, что их можно считать говорами одного языка. Учитывая особенности Дагестана, можно предполагать, что багвалинцы и тиндинцы могут иметь один набор гаплогрупп, поскольку всего несколько веков назад образовывали один народ. Сомневаюсь, что они были христианами, скорее язычниками. Иначе бы писать умели.

Теперь вопрос: каков возраст I2b? Это позволит нам очертить временнЫе рамки.

I2b1 или I2b2? Эти клады разошлись еще в доисторическое время (примерно 15 000 лет назад), вскоре после того как эта ветвь отделилась от общего с I2* предка.

[Farroukh]

Будем действовать дедуктивным методом. Итак, есть наводка - 7% I2b у багвалинцев.

7% I2b для народа численностью в 5000 чел., разбросанных по пяти селениям означает следующее. Из 5000 тыс. только 2500 мужчины. Из этих 2500 чел. - 7% или около 175 чел. – I2b. Учитывая дагестанскую специфику, скорее всего, речь идёт о представителях какого-то одного клана/тейпа, восходящего к одному предку – носителю I2b. Какой у него мог быть субклад?

Пошерстил ysearch.org. I2b1 – 971 человек, I2b2 – 41. При этом I2b2 – отчётливая линия Германия – Британские острова. Пока отложим их.

А вот среди I2b1 приличное число людей из Восточной Европы, есть даже армянин Читчян из Турции. Вроде намёк на близость к Кавказу. Но Малая Азия – проходной двор, так что это пока ни о чём не говорит, но в уме держать будем.

Поэтому пока предположим, что кавказские I2b – это нисходящие от I2b1*. Из субкладов I2b1 ареально к Кавказу ближе I2b1c. На это могут указывать уже упомянутый в теме про I1 ещё один армянин Гирако, а также Дроз и Малиновский из Украины.

Характерно, что из них наиболее близки Гирако и Малиновский: 2125 +/- 600 лет по Клёсову. Армянин Гирако может оказаться потомком крестоносца или янычара-украинца. Правда, последнее вряд ли возможно, иначе он бы сейчас числился бы турком, а не армянином.

Похоже, те багвалинцы предположительно происходят от одного человека с гаплогруппой I2b1c. Судя по их языку, они стали более-менее открыты для внешнего мира с принятием ислама, то есть с 14 века. Не исключено, что I2b1c мог оказаться после этого времени.

Как в Западный Дагестан могло занести явно (восточно-)европейского I2b? Не варяг, это точно - они были лишь в местах корабельной досягаемости - приморские и речные города.

Может быть, багвалинцы - потомки янычара-украинца? Известно, что дагестанцы воевали на стороне турок во время турко-персидских войн в Закавказье в конце 16 века. Янычары в то время постепенно отходили от военного ремесла и переходили к гражданской работе. Кроме того, в багвалинском языке почти вся оружейная техника тюркского происхождения, но выяснить, из какого именно языка - турецкого, азербайджанского или кумыкского языка эти слова мне уже не под силу.

Сам знаю, что это всё пока что спекуляции. Дополнения и исправления приветствуются.

[zastrug]

Характерно, что из них наиболее близки Гирако и Малиновский: 2125 +/- 600 лет по Клёсову. Армянин Гирако может оказаться потомком крестоносца или янычара-украинца. Правда, последнее вряд ли возможно, иначе он бы сейчас числился бы турком, а не армянином.

Фаррух, я не янычар и не украинец Последние лет 150(предположительно 250 - дай Бог когда-нибудь с архивами выстрелит в нужном направлении) точно русский, до этого либо Великое Княжество Литовское, либо Волынь(что впрочем одно другого не исключает) и опять же не украинец, а поляк.

[zastrug]

А насчет гаплотипов - может Denis B. на правах земляка или кто-то из форумчан, имеющих личные контакты с Юнусбаевым, сможет их достать?

[Farroukh]

Нет, вы-то сами нет, но им вполне мог быть ваш дальний родственник, живший на территории Украины и попавший к туркам.

Иначе говоря, багвалинские I2b - чудом уцелевшая древняя линия неизвестного происхождения или потомки турецкого янычара, осевшего в Западном Дагестане. Более толкового пока предположить не могу.

[zastrug]

Одно но... И у меня и у турка-армянина есть гаплотипы более близкие чем наши. К примеру у меня на 12 маркерах один полный совпаденец-немец и четыре англичанина в 1 шаге, на 25 маркерах опять же немец, о турке я писал, там англичане, но совсем другие.
Кстати, среди украинцев(надеюсь пока, что связанно с малым охватом исследованиями) I2b практически нет. Те, кто пишут происхождение с Украины либо евреи, либо поляки. Среди русских как-то повеселей.

[I2a1a]

Нет, вы-то сами нет, но им вполне мог быть ваш дальний родственник, живший на территории Украины и попавший к туркам.

Иначе говоря, багвалинские I2b - чудом уцелевшая древняя линия неизвестного происхождения или потомки турецкого янычара, осевшего в Западном Дагестане. Более толкового пока предположить не могу.

Судя по работам Юнусбаева, на Кавказе представлен целый спектор в целом нетипичных для регионов субкладов I. Особенно интересны кавказские I2*, I2a1 (это так называемая "сардинско-пиренейская" гаплогруппа) и, конечно, I1. Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.

[Farroukh]

Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I

Был бы хотя бы один гаплотип. Предложил обратиться к Юнусбаеву.

[zastrug]

Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.

И эти люди говорят , шо это они кавказцы!

[Farroukh]

По большому счёту, все пришельцы, кроме разве что А, В и Е в Африке. Если I и J разделились где-то в Западной Азии десятки тысяч лет назад, то I могли мигрировать в доисторическую Европу и через Кавказ.

[Denis B.]

А насчет гаплотипов - может Denis B. на правах земляка или кто-то из форумчан, имеющих личные контакты с Юнусбаевым, сможет их достать?

По-моему у Юнусбаева были только Y-SNP и Alu-инсерции. Y-STR не было. Если только позже не заинтересовались и не протипировали.

[Polar_Wolf]

Судя по работам Юнусбаева, на Кавказе представлен целый спектор в целом нетипичных для регионов субкладов I. Особенно интересны кавказские I2*, I2a1 (это так называемая "сардинско-пиренейская" гаплогруппа) и, конечно, I1. Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.

Только до тех пор, пока в Европе был ледник. Потом Арии почти все ушли на север.
На Кавказе из-за постоянных войн по Y и мт группам сплошная "солянка".

[I2a1a]

Судя по работам Юнусбаева, на Кавказе представлен целый спектор в целом нетипичных для регионов субкладов I. Особенно интересны кавказские I2*, I2a1 (это так называемая "сардинско-пиренейская" гаплогруппа) и, конечно, I1. Кстати, именно Кавказ может быть доисторическим ареалом самых древних I.

Только до тех пор, пока в Европе был ледник. Потом Арии почти все ушли на север.
На Кавказе из-за постоянных войн по Y и мт группам сплошная "солянка".

Очередная версия псевдонаучного "арийского" трепа?
То есть Вы, подобно Клесову, считаете, что у ариев была одна гаплогруппа?
Гаплогруппенфюрер родства.ру будет очень зол, когда узнает о том, что в арии Вы записали I   

[Polar_Wolf]

Очередная версия псевдонаучного "арийского" трепа?
То есть Вы, подобно Клесову, считаете, что у ариев была одна гаплогруппа?
Гаплогруппенфюрер родства.ру будет очень зол, когда узнает о том, что в арии Вы записали I   

Нет, просто в моём понимании термин "Арии" - более общий термин - ну скажем, одно из названий людей - Европеоидов. Просто этот термин "АРИЙ" - сохранился в индийских Ведах.
У нас термин заменился на Русы, Славяне, Венеды, Свеи (Шведы) и т.д.

Сколько у них было изначально ГГ - неизвестно.

То, что в Индии есть R1a - ни о чём не говорит. Мы не знаем об истинных причинах похода в Индию - возможно, часть Славянского Рода пошла в поисках лучшей доли, может был раскол среди Русов или ещё что.

У тех же Инглингов выделяются, например, 4 Рода : "Роды Арийцев – зелёноглазые х'Арийцы и сероглазые да'Арийцы; Роды Славян – кареглазые Рассены и голубоглазые Святорусы".