Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)

[Eiport]

«Хотелось бы, так сказать, вкратце понять» (с) Жорж Милославский

Нууу, опять кто-то безосновательно привязывает какие-то субклады к определённым культурам и этносам.

Języki nie wiążą się z genetycznymi haplogrupami, kladami lub subkladami, lecz z rodami, ze wspólnotami rodowymi.
Nie geny, lecz wspólnoty rodowe, zwłaszcza patriarchalne, rozwijają języki w cechy etniczne.
Genetyczne klady są tylko jakby nazwiskami rodów, ich znakami rozpoznawczymi.
Można tylko mówić o KORELACJI między haplogrupami a językiem.

[Eiport]

Посмотрел на ВБОП узла Y2902 в YFull - 2400 ybp (3200<->1800 ybp). А какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Учитывая наличие более молодых сыновних субкладов с восточно- и центральноевропейскими интернационалами, а также присутствие (судя по тому же YFull) среди всех трёх славянских ветвей (восточных, западных и южных).

И кого считать чисто славянами? Жителей 1,5 полесских/прикарпатских/ещёкакойнибудьгипотетическойпрародины деревень, а остальных ославянившимися?

Język nie jest dobrem indywidualnych osób. Jest dobrem wspólnot rodowych.
Dlatego człowiek indywidualny zmienia język, gdy przechodzi do innej wspólnoty rodowej.
Rody, których nazwiskiem/pieczęcią  jest haplogrupa genetyczna (przeważnie Y-DNA), baaardzo rzadko zmieniają język, bo tylko wtedy, gdy łączą się z innym rodem (z powodu przemocy albo innych rzadkich przyczyn).

[Srkz]

Посмотрел на ВБОП узла Y2902 в YFull - 2400 ybp (3200<->1800 ybp). А какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Учитывая наличие более молодых сыновних субкладов с восточно- и центральноевропейскими интернационалами, а также присутствие (судя по тому же YFull) среди всех трёх славянских ветвей (восточных, западных и южных).

Меня наоборот удивляет, как вообще можно считать, что обособившиеся лет за восемьсот до славянской экспансии итальянские ветки явно связаны с ней. Но мы уже спорили на близкую тему несколько лет назад без особого результата

[R1a-Stolin]

Посмотрел на ВБОП узла Y2902 в YFull - 2400 ybp (32001800 ybp). А какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно?

Версия фантастическая: евреи-ашкенази Y2902 мигрировали из Италии в Центральную Европу а оттуда и в Восточную. 

[Yaroslav]

Меня наоборот удивляет, как вообще можно считать, что обособившиеся лет за восемьсот до славянской экспансии итальянские ветки явно связаны с ней. Но мы уже спорили на близкую тему несколько лет назад без особого результата

Ну, обособившиеся - это же ещё не значит, что сразу же территориально. А даже если территориально - опять же, как можно исторически/археологически объяснить этот марш-бросок в Италию? Славянская экспансия, кстати, до Италии докатилась.

Но, это частности. Я на что хочу обратить внимание: и по возрастам, и по географии (носители - по большей части представители современных славянских народов, причём трёх его ветвей) могу предположить, что Y2902 всё же разнесли славяне, а до славянской экспансии ареал Y2902 был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней.

[Yaroslav]

Версия фантастическая: евреи-ашкенази Y2902 мигрировали из Италии в Центральную Европу а оттуда и в Восточную. 

Ага, в славянских обозах

Проезжая предместье, Тарас Бульба увидел, что ж[censored] его, Янкель, уже разбил какую-то ятку с навесом и продавал кремни, завертки, порох и всякие войсковые снадобья, нужные на дорогу, даже калачи и хлебы. «Каков чертов ж[censored]!» — подумал про себя Тарас и, подъехав к нему на коне, сказал:

— Дурень, что ты здесь сидишь? разве хочешь, чтобы тебя застрелили, как воробья?

Янкель в ответ на это подошел к нему поближе и, сделав знак обеими руками, как будто хотел объявить что-то таинственное, сказал:

— Пусть пан только молчит и никому не говорит, между казацкими возами есть один мой воз; я везу всякий нужный запас для казаков и по дороге буду доставлять всякий провиант по такой дешевой цене, по какой еще ни один ж[censored] не продавал; ей-Богу, так, ей-Богу, так.

Пожал плечами Тарас Бульба, подивившись бойкой ж[censored] натуре, и отъехал к табору.

[Eiport]

Witajcie!
Mnie to zainteresowało, że  z tych dwóch moich linii "karpackich", Y2902 i YP343, oddzieliło się (w latach 2400-1750) kilka linii przed migracją Wandalów (przed 400 r. AD)  i nie ma ich w Italii, ale są na wyspach Sardynii i Sycylii, gdzie Wandalowie jako arianie zsyłali banitów-katolików na ciężkie karne roboty.
Podobnie mam tam kilka subkladów mtDNA z mojej dzisiejszej okolicy.

[Laszcz]

И кого считать чисто славянами? Жителей 1,5 полесских/прикарпатских/ещёкакойнибудьгипотетическойпрародины деревень, а остальных ославянившимися?

А почему бы не считать первыми славянами среди R субклад M458. Все Z280 были, похоже, ославянены позднее. Ну и, конечно, нельзя забывать про I2a-Din, которые, видимо существенно превалировали среди первых славян
http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

[Yaroslav]

А почему бы не считать первыми славянами среди R субклад M458. Все Z280 были, похоже, ославянены позднее. Ну и, конечно, нельзя забывать про I2a-Din, которые, видимо существенно превалировали среди первых славян
http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Нужно смотреть посубкладно. Выше я привёл, от чего я отталкивался:

1. Возраст субклада.
2. География субклада (в данном случае - наличие у трёх современных ветвей славянских народов).

Как я уже сказал, оба пункта у Y2902 на мой взгляд говорят о том, что накануне славянской экспансии его ареал возможно был если не на территории самой славянской прародины, то где-то рядом с ней.

[Laszcz]

А почему бы не считать первыми славянами среди R субклад M458. Все Z280 были, похоже, ославянены позднее. Ну и, конечно, нельзя забывать про I2a-Din, которые, видимо существенно превалировали среди первых славян
http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Выше я привёл, от чего я отталкивался:

1. Возраст субклада.
2. География субклада.

Оба пункта у Y2902 на мой взгляд говорят о том, что накануне славянской экспансии его ареал возможно был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней.

Вы отталкиваетесь от текущей географии субклада, но есть ли знание о его географии 1,5 тыс лет назад, учитывая масштабы миграций в данном регионе?

[Yaroslav]

Вы отталкиваетесь от текущей географии субклада, но есть ли знание о его географии 1,5 тыс лет назад, учитывая масштабы миграций в данном регионе?

Так я ж и говорю: а какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Какие есть варианты для более поздних времён?

[Laszcz]

Вы отталкиваетесь от текущей географии субклада, но есть ли знание о его географии 1,5 тыс лет назад, учитывая масштабы миграций в данном регионе?

Так я ж и говорю: а какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Какие есть варианты для более поздних времён?

О какой экспансии славян в Швецию и Италию Вы говорите? Почему более 50 диалектов Словении не смогли пройти лангобардов в Герцогстве Фриульском, а R-Y2902 смог через них перепрыгнуть?

[Srkz]

Ну, обособившиеся - это же ещё не значит, что сразу же территориально.

Ну да, можно обособиться и по другому - религиозно, этнически, сословно. Территориально таки наиболее надёжный метод

А даже если территориально - опять же, как можно исторически/археологически объяснить этот марш-бросок в Италию? Славянская экспансия, кстати, до Италии докатилась.

Мне тут трудно с уверенностью выдвигать версии, понимая поверхностность своих знаний. Допустим, в качестве элемента мозгового штурма и иллюстрации возможности альтернатив, что это были кельты - часть ушла на юг (как раз около 2400 лет назад разграбили Рим), а часть на восток и их потомки позже стали славянами, поучаствовав уже и в славянских миграциях. Вот чем это хуже версии с чисто славянским движем? Наверняка можно придумать и другие объяснения.

Но, это частности. Я на что хочу обратить внимание: и по возрастам, и по географии (носители - по большей части представители современных славянских народов, причём трёх его ветвей) могу предположить, что Y2902 всё же разнесли славяне, а до славянской экспансии ареал Y2902 был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней.

Глядя на дерево YFull, я бы скорее сделал вывод "в значительной степени Y2902 всё же разнесли славяне, на момент славянской экспансии ареал части Y2902 был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней.". Опять же при этом могу не знать каких-то отсутствующих на дереве значимых подробностей, меняющих выводы.

[Eiport]

Kiedyś V.Tagankim napisał, zapewne słusznie, że genetyczny ród Y2902 został rozbity przez Gotów na dwie części: na część wschodnią "Wołga" i zachodnią "Karpaty".
I. Rożanski przypuszczał, że ta zachodnia grupa kojarzy się z Wiślanami.
Ród ten rozproszył się głównie na starym, ale już zamarłym  szlaku Adriatyk (Istria) - Maszkowice - Baltyk.
Teraz widzę, że w kulturze przeworskiej część tych (m.in. z mojej linii!) Słowian, mężczyzn i kobiet,  przyłączyła się do Wandalów, migrujących o roku 400 ku Afryce, a stamtąd na Sardynię i Sycylię!
Ślad migracji - ofiary wielkiej bitwy - widoczne są w ich potomkach nad Renem (Moguncja - Mainz). Znacie mapę snipu Y2902?

[Laszcz]

Kiedyś V.Tagankim napisał, zapewne słusznie, że genetyczny ród Y2902 został rozbity przez Gotów na dwie części: na część wschodnią "Wołga" i zachodnią "Karpaty".
I. Rożanski przypuszczał, że ta zachodnia grupa kojarzy się z Wiślanami.
Ród ten rozproszył się głównie na starym, ale już zamarłym  szlaku Adriatyk (Istria) - Maszkowice - Baltyk.
Teraz widzę, że w kulturze przeworskiej część tych (m.in. z mojej linii!) Słowian, mężczyzn i kobiet,  przyłączyła się do Wandalów, migrujących o roku 400 ku Afryce, a stamtąd na Sardynię i Sycylię!
Ślad migracji - ofiary wielkiej bitwy - widoczne są w ich potomkach nad Renem (Moguncja - Mainz). Znacie mapę snipu Y2902?

Вы про каких итальянцев? R-Y1396 и R-YP3994? Если да, то они 2,5 тыс лет назад отпочковались в неизвестном направлении от общности, которая ещё не была славянской вообще. Причём тут вандалы и готы, если они только через 400-500 лет обнаруживаются после этих мутаций?