АвторТема: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)  (Прочитано 349498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мирослав

  • Сообщений: 34
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
  • R1a Y2915
  • Y-ДНК: R1a Y2910
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1515 : 16 Декабрь 2018, 12:13:53 »
«Хотелось бы, так сказать, вкратце понять» (с) Жорж Милославский

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 637
  • Страна: mn
  • Рейтинг +97/-6
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1516 : 16 Декабрь 2018, 12:43:04 »
«Хотелось бы, так сказать, вкратце понять» (с) Жорж Милославский
Нууу, опять кто-то безосновательно привязывает какие-то субклады к определённым культурам и этносам.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1517 : 16 Декабрь 2018, 13:54:18 »
Посмотрел на ВБОП узла Y2902 в YFull - 2400 ybp (3200<->1800 ybp). А какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Учитывая наличие более молодых сыновних субкладов с восточно- и центральноевропейскими интернационалами, а также присутствие (судя по тому же YFull) среди всех трёх славянских ветвей (восточных, западных и южных).

И кого считать чисто славянами? Жителей 1,5 полесских/прикарпатских/ещёкакойнибудьгипотетическойпрародины деревень, а остальных ославянившимися?
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2018, 14:00:30 от Yaroslav »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1518 : 16 Декабрь 2018, 14:21:55 »
«Хотелось бы, так сказать, вкратце понять» (с) Жорж Милославский
Нууу, опять кто-то безосновательно привязывает какие-то субклады к определённым культурам и этносам.
Języki nie wiążą się z genetycznymi haplogrupami, kladami lub subkladami, lecz z rodami, ze wspólnotami rodowymi.
Nie geny, lecz wspólnoty rodowe, zwłaszcza patriarchalne, rozwijają języki w cechy etniczne.
Genetyczne klady są tylko jakby nazwiskami rodów, ich znakami rozpoznawczymi.
Można tylko mówić o KORELACJI między haplogrupami a językiem.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1519 : 16 Декабрь 2018, 14:32:53 »
Посмотрел на ВБОП узла Y2902 в YFull - 2400 ybp (3200<->1800 ybp). А какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Учитывая наличие более молодых сыновних субкладов с восточно- и центральноевропейскими интернационалами, а также присутствие (судя по тому же YFull) среди всех трёх славянских ветвей (восточных, западных и южных).

И кого считать чисто славянами? Жителей 1,5 полесских/прикарпатских/ещёкакойнибудьгипотетическойпрародины деревень, а остальных ославянившимися?
Język nie jest dobrem indywidualnych osób. Jest dobrem wspólnot rodowych.
Dlatego człowiek indywidualny zmienia język, gdy przechodzi do innej wspólnoty rodowej.
Rody, których nazwiskiem/pieczęcią  jest haplogrupa genetyczna (przeważnie Y-DNA), baaardzo rzadko zmieniają język, bo tylko wtedy, gdy łączą się z innym rodem (z powodu przemocy albo innych rzadkich przyczyn).

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1520 : 16 Декабрь 2018, 14:55:15 »
Посмотрел на ВБОП узла Y2902 в YFull - 2400 ybp (3200<->1800 ybp). А какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Учитывая наличие более молодых сыновних субкладов с восточно- и центральноевропейскими интернационалами, а также присутствие (судя по тому же YFull) среди всех трёх славянских ветвей (восточных, западных и южных).
Меня наоборот удивляет, как вообще можно считать, что обособившиеся лет за восемьсот до славянской экспансии итальянские ветки явно связаны с ней. Но мы уже спорили на близкую тему несколько лет назад без особого результата :)

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 907
  • Страна: us
  • Рейтинг +505/-1
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1521 : 16 Декабрь 2018, 15:01:25 »
Посмотрел на ВБОП узла Y2902 в YFull - 2400 ybp (32001800 ybp). А какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно?

Версия фантастическая: евреи-ашкенази Y2902 мигрировали из Италии в Центральную Европу а оттуда и в Восточную.  :-X

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1522 : 16 Декабрь 2018, 15:14:55 »
Меня наоборот удивляет, как вообще можно считать, что обособившиеся лет за восемьсот до славянской экспансии итальянские ветки явно связаны с ней. Но мы уже спорили на близкую тему несколько лет назад без особого результата :)

Ну, обособившиеся - это же ещё не значит, что сразу же территориально. А даже если территориально - опять же, как можно исторически/археологически объяснить этот марш-бросок в Италию? Славянская экспансия, кстати, до Италии докатилась.

Но, это частности. Я на что хочу обратить внимание: и по возрастам, и по географии (носители - по большей части представители современных славянских народов, причём трёх его ветвей) могу предположить, что Y2902 всё же разнесли славяне, а до славянской экспансии ареал Y2902 был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2018, 15:43:35 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1523 : 16 Декабрь 2018, 15:15:01 »
Версия фантастическая: евреи-ашкенази Y2902 мигрировали из Италии в Центральную Европу а оттуда и в Восточную.  :-X

Ага, в славянских обозах :)

Цитировать
Проезжая предместье, Тарас Бульба увидел, что ж[censored] его, Янкель, уже разбил какую-то ятку с навесом и продавал кремни, завертки, порох и всякие войсковые снадобья, нужные на дорогу, даже калачи и хлебы. «Каков чертов ж[censored]!» — подумал про себя Тарас и, подъехав к нему на коне, сказал:

— Дурень, что ты здесь сидишь? разве хочешь, чтобы тебя застрелили, как воробья?

Янкель в ответ на это подошел к нему поближе и, сделав знак обеими руками, как будто хотел объявить что-то таинственное, сказал:

— Пусть пан только молчит и никому не говорит, между казацкими возами есть один мой воз; я везу всякий нужный запас для казаков и по дороге буду доставлять всякий провиант по такой дешевой цене, по какой еще ни один ж[censored] не продавал; ей-Богу, так, ей-Богу, так.

Пожал плечами Тарас Бульба, подивившись бойкой ж[censored] натуре, и отъехал к табору.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2018, 15:21:57 от Yaroslav »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 434
  • Страна: pl
  • Рейтинг +59/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1524 : 16 Декабрь 2018, 19:44:03 »
Witajcie!
Mnie to zainteresowało, że  z tych dwóch moich linii "karpackich", Y2902 i YP343, oddzieliło się (w latach 2400-1750) kilka linii przed migracją Wandalów (przed 400 r. AD)  i nie ma ich w Italii, ale są na wyspach Sardynii i Sycylii, gdzie Wandalowie jako arianie zsyłali banitów-katolików na ciężkie karne roboty.
Podobnie mam tam kilka subkladów mtDNA z mojej dzisiejszej okolicy.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1525 : 16 Декабрь 2018, 23:32:06 »
И кого считать чисто славянами? Жителей 1,5 полесских/прикарпатских/ещёкакойнибудьгипотетическойпрародины деревень, а остальных ославянившимися?

А почему бы не считать первыми славянами среди R субклад M458. Все Z280 были, похоже, ославянены позднее. Ну и, конечно, нельзя забывать про I2a-Din, которые, видимо существенно превалировали среди первых славян
http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1526 : 17 Декабрь 2018, 06:26:18 »
А почему бы не считать первыми славянами среди R субклад M458. Все Z280 были, похоже, ославянены позднее. Ну и, конечно, нельзя забывать про I2a-Din, которые, видимо существенно превалировали среди первых славян
http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Нужно смотреть посубкладно. Выше я привёл, от чего я отталкивался:

1. Возраст субклада.
2. География субклада (в данном случае - наличие у трёх современных ветвей славянских народов).

Как я уже сказал, оба пункта у Y2902 на мой взгляд говорят о том, что накануне славянской экспансии его ареал возможно был если не на территории самой славянской прародины, то где-то рядом с ней.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2018, 07:41:54 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1527 : 17 Декабрь 2018, 08:08:36 »
А почему бы не считать первыми славянами среди R субклад M458. Все Z280 были, похоже, ославянены позднее. Ну и, конечно, нельзя забывать про I2a-Din, которые, видимо существенно превалировали среди первых славян
http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-r1a-statistic-02-2018-14-new/

Выше я привёл, от чего я отталкивался:

1. Возраст субклада.
2. География субклада.

Оба пункта у Y2902 на мой взгляд говорят о том, что накануне славянской экспансии его ареал возможно был если не в самой славянской прародине, то где-то рядом с ней.


Вы отталкиваетесь от текущей географии субклада, но есть ли знание о его географии 1,5 тыс лет назад, учитывая масштабы миграций в данном регионе?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1528 : 17 Декабрь 2018, 08:55:00 »
Вы отталкиваетесь от текущей географии субклада, но есть ли знание о его географии 1,5 тыс лет назад, учитывая масштабы миграций в данном регионе?

Так я ж и говорю: а какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Какие есть варианты для более поздних времён?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1529 : 17 Декабрь 2018, 10:08:43 »
Вы отталкиваетесь от текущей географии субклада, но есть ли знание о его географии 1,5 тыс лет назад, учитывая масштабы миграций в данном регионе?

Так я ж и говорю: а какие есть ещё варианты движей, кроме славянского, разнёсших носителей данного полиморфизма от Италии и Швеции до России включительно? Какие есть варианты для более поздних времён?

О какой экспансии славян в Швецию и Италию Вы говорите? Почему более 50 диалектов Словении не смогли пройти лангобардов в Герцогстве Фриульском, а R-Y2902 смог через них перепрыгнуть?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.