Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)

[Овод]

Южная Польша. Это - самая устойчивая часть общей ветви, они всегда держится вместе. Рядом - русская веточка, имеющая общего предка с польской частью около 1900 лет назад - как раз время сарматской экспансии.
 
То есть интерпретация может быть такой: пришли сарматы из Азии (2300), обжились в Приазовье (1900), затем часть пошла на север - русская подветвь, а часть - на Запад (Украина, Ю.Польша, Молдова, Австрия) - 1500 лет назад, как раз - великое переселение народов.

[Bald]

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии!

Созрел у меня вопрос, возможно дилетантский:

В последнее время много интересного пишется про Именьковскую культуру. Вот из Вики:

Именьковская культура — археологическая культура раннего Средневековья восточных славян IV—VII веков, расположенная на территории среднего Поволжья. Генетически связана с черняховской культурой.[1]  По пришествии на их земли булгар частично ассимилировались с ними, а частично мигрировали на запад, где положили начало волынцевской культуре.

Добавлю, что черняховская культура расположена на нижнем Дунае, считается довольно полиэтничной, а волынцевская культура предположительно связывается с племенем северян. Курская область, откуда предки Клесова, к слову, тоже Северщина.  Да и вообще, российское Черноземье и Среднее Поволжье уже в историческое время были тесно связаны миграционными потоками.
 С другой стороны, насколько я помню, в Среднем Поволжье обнаруживается небольшой локальный максимум концентрации I2a, что тоже подтверждает балканское происхождение именьковцев.
 В то же время, некоторые находки, о которых писалось и здесь, и на родстве, позволяют предположить как минимум тесные контакты с ираноязычными племенами. Что неудивительно, учитывая происхождение из полиэтничной черняховской культуры, где были и сарматы, и кого там вообще только не было. Так что отток в степи и отдельные азиатские веточки (тех самых индусов) вполне вероятны.
 Вопрос такой - насколько обоснованно предположить, что в составе этой (и близких к ней) культур данная ветвь попала в русский этнос?
 И еще вопрос - с какими другими ветвями R1a у данной ветви более близкий общий предок - с условно-азиатскими или условно-восточноевропейскими ("анты" и др.)?

[Аббат Бузони]

Может их и не осталось, с мокшей и эрзей они не ассимилировались, с приходом булгар исчезли, возможно они плохо кончили.

[Bald]

Ну вот довольно высокая концентрация I2a в Поволжье возможно говорит об обратном. Археологи наверно тоже не с бухты-барахты о связи с более поздними славянскими культурами говорят, но не берусь судить. По поводу исчезла - судя по тому, что в той же Старой Майне непрерывно жили люди последние 1500 лет, скорее была ассимиляция.
А почему Вы знаете, что с эрзей ассимиляции не было? Выяснили уже, откуда у эрзи R1a? 

[Камарицкий]

я имею ввиду тех черкас которые по документам называются черкасами и как правило имеют фамилии на о и ий)

[Yurgan]

я имею ввиду тех черкас которые по документам называются черкасами и как правило имеют фамилии на о и ий)

В 17 веке как правило, они вообще не имели фамилий.

[Bald]

Уважаемый Овод,
возможно ли включить мой 67-маркерный гаплотип в Ваши расчеты дерева R1a? Id на Ysearch внизу, в подписи. Пишу здесь, так как имею сильное подозрение, что буду отнесен именно к "клесовской" ветви.

[Овод]

Уважаемый Овод,
возможно ли включить мой 67-маркерный гаплотип в Ваши расчеты дерева R1a? Id на Ysearch внизу, в подписи. Пишу здесь, так как имею сильное подозрение, что буду отнесен именно к "клесовской" ветви.

ОК, при очередном пополнении древа.

[Bald]

ОК, при очередном пополнении древа.

Спасибо! А Вы выкладываете сейчас где-то дерево целиком, или только по частям в темах, посвященных отдельным ветвям?

[Овод]

Спасибо! А Вы выкладываете сейчас где-то дерево целиком, или только по частям в темах, посвященных отдельным ветвям?

Нет, целиком выкладывается только схема ветвей. Всё дерево (около 400 гаплотипов на сегодня) просто не поместится в кадре. Да если и поместить, будет очень неудобно для просмотра.
 
Однако я сейчас думаю как выложить всё дерево в обозримом формате. При этом придётся частично обезличить его, убрав идентификаторы гаплотипов (как это делает Вертнер). Зато прямо на нём обозначить ветки. Более подробно их можно будет рассмотреть в соответствующих темах.

[Овод]

Получена очередная версия древа славян. Начну её выкладывать с клёсовской ветки, поскольку у неё ниболее существенное пополнение, причём более явно обозначились подветви, которые ранее были видны лишь намёком.

В центре - по прежнему наш гуру, предок которого которого с соседними азиатскими гаплотипами (с одной стороны) и остальными ветвями (с другой) появился на свет (будем считать что где-то в междуречии Волги и Дона) в середине тысячелетия до н.э, то есть ещё в скифские времена. В начале новой эры (может, действительно, сарматы?) обозначились две ветви, одна из которых (от Литвина до Березика) идёт на Запад, в Южную Польшу, Украину и Молдову. Другая, состоящая исключительно из русских фамилий (от Широкова до Ненахова, а с ними и русская часть клёсовцев от Овчинникова до Андреева) - на север, на современную территорию Центральной России.

То, что этот, второй поток, миновал в своём развитии украинские, польские и литовские территории, видно уже по фамилиям и локализации известных предков - от Курска до Костромы и от Липецка до Брянщины. Да и времена общих предков этих ветвей ещё дославянские. Так что, возможно не только из Польши и Прибалтики заселялась Русь? Возможно, выжили там и старые, дославянские ещё гаплотипы, предки мери, например?

[wertner]

Выписал состав этой ветки из дерева Ovod'а:

E1979
Matrenin - 119734
Jakovlev - 91540; Q2PPU
Richter - E2774; 9Y9KN
Borisov - 93497
Del Toro - YGHG8
Hallstedt - 81586, 112792; KJKBP
Blomroz - 93476
Shirokov - 150175
Mordvintsev - 107347; FC3M7
Boldyrev - ?
Zolotarev - 143121; URQ2X
Harinov - 152876; PWRC5
Nenakhov - 135076
Ovchinnikov - ?
Schennikov - 93447
Soballa - N17626; 7UD86
Klyosov - 55450; GG6KM
Andreev - ?
Syed - N35042; UAXFN
Nuriakhmetov - 135081
Tulsyan - ZRVMF
Litwin - 129202
Tmchin - 121629; RST3Y
Dzierzecki - 111038
Romanski - 149376
Cholewa - 111161; MQAQW
Kozyukin - 147583
Palii - 91748
Berezik - N6668, N14048; 2QNG4, BKX4T

[VVR]

Продолжаю изучать дерево R1a(mougley). Нашёл веточку, которую можно сопоставить с другими исследователями. Если смотреть на дереве по верхнему ряду. то ветвь от Karpinski(87924) до Rudy(N29392). Предковый по дереву полностью совпадает с гт одного из Berezik(N14048). Почему я выделил эту веточку? Потому что она почти полностью совпадает с кластером В польского проекта. На дереве Овода (http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg43854.html#msg43854) - это нижняя часть ветви, начиная от Dzierzecki и до конца. В списке Вертнера последние 6 фамилий(на дереве больше). У Рожанского часть подветви, обозначенной синими фишками от Западной Евразийской ветви.
Возраст по дереву 3434.

[wertner]

то есть это устойчивая ветвь (в отличие от всей сарматской)?

[VVR]

то есть это устойчивая ветвь (в отличие от всей сарматской)?

Более-менее, но на мой взгляд, далеко не такая устойчивая, как ашкенази, две "антских" или "венедская".