АвторТема: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)  (Прочитано 312178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5621
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3507/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1140 : 13 Март 2016, 13:54:11 »
... Седов признает, что некоторая часть именьковского населения осталась в Поволжье и была в дальнейшем ассимилирована тюрками и финно-уграми. Поэтому в случае существования "именьковского крюка" должны быть выраженные следы 2910 (желательно в виде достаточно старых подветвей) среди мокши и казанских татар. Каковые лично мне неизвестны.
Навскидку: 285834, 431548, 254343, K2204, 344726, 263956, 399293, 211024 etc.
Причем некоторых очень сложно без снипов отнести к той или иной подгруппе Y2902.

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1141 : 13 Март 2016, 21:52:53 »
Однако на старых картах всё же основная зона 2910 больше соответствовала вятичам.

Разве ??  Вроде бы южное пятно 2910 расположено несколько юго-западнее основных маркеров вятичей - Курск, Белгород...



Поочье вятичей... в котором памятники волынцевцев VII в. слабо представлены... не отвергает их присутствия в нем. Живя среди вятичей переняли их быт.  В VIII в. и в последующие века курганы вятичей "накрыли" не только этот, но очень обширный ареал. Инфильтрация северян в племя вятичей происходила уже VIII в. и в последующие века, с возникновением и укреплением Москвы, только усиливалась в северном направлении.

IMHO: пришедшие позднее вятичи "втянули и растворили" северян в себе. Последнее упоминание о северянах как о племени, если верно помню, относится вроде бы к XI веку, а вятичей - к XIII веку. 200 лет разницы. Поэтому последующее связывание расселения Y2910 с ареалом обитания вятичей несомненно имеет место быть, и ошибки тут нет никакой.


"- Марти, не забывай о четвертом измерении!"  - из 3-й серии "Назад в будущее"

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19756
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1756/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1142 : 13 Март 2016, 23:12:13 »
Поочье вятичей... 

В Поочье пограничная зона между кривичами и вятичами, если рассматриваем только славян.

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1143 : 14 Март 2016, 17:57:27 »
В Поочье пограничная зона между кривичами и вятичами, если рассматриваем только славян.
Да, если рассматривать в определенное время.
IMHO: опять же, Y2910 с Поочьем связан относительно слабо - в значительно большей степени это снип Днепро-Донского региона (восток Украины и юг России) и Поволжья, нежели Окско-Донского. https://cloud.mail.ru/public/4VSP/3GyXMP9Qp
 А Поволжье с Днепро-Доном связывают (?) именьковцы с волынцевцами.

Оффлайн jonytamal

  • Сообщений: 169
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • FTDNA: 230222 YSearch: NGEYB
  • Y-ДНК: R-Y2915* BigY - YF10663
  • мтДНК: H11a, МЖ - T2c1
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1144 : 14 Март 2016, 19:18:09 »
Y2910 с Поочьем связан относительно слабо
Мнение "чайника". Для себя давно связываю распределение Y2910 с легендарным Вятко из ПВЛ:
Цитата из Повести временных лет о происхождении вятичей:
…радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

По-моему, Y2910 очень неплохо коррелирует с расселением вятичей. Время, когда Вятко вывел свой род от ляхов в ПВЛ не указано даже приблизительно. Зато это объясняет, почему Y2910 почти не осталось на западе. Для меня не совсем понятно, почему Y 2910 связывают с Поволжьем. Скорее это результат расселения в более позднее время при расширении Русского государства на восток.

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1145 : 14 Март 2016, 19:53:51 »
Y2910 с Поочьем связан относительно слабо
Мнение "чайника". Для себя давно связываю распределение Y2910 с легендарным Вятко из ПВЛ:
Исключительно личное видение высказал. Уж извините, если не совпадает  с мнением кого-либо. :)
И уж ни в малейшей степени не настаиваю на своей гипотезе и не навязываю её никому. Только для рассмотрения лишь.
Отвергнется - значит, отвергнется.
Y2910  не может не соотноситься с вятичами - их ареал за несколько веков расширился весьма значителено. На поздних картах (XIIIв.) доходит едва ли не до Киева. 
« Последнее редактирование: 14 Март 2016, 21:50:24 от DC »

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5621
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3507/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1146 : 14 Март 2016, 23:15:27 »
Предварительная карта для ветви Y2902. Пока общая, для всех подветвей, но думаю понятно, что пятно на востоке - Y2910, а пятно на западе - Y3219. В дальнейшем карта может немного меняться, так как пока не включил где-то 1/4 имеющихся образцов - нет координат. Пятно в Германии - артефакт автоматической генерации карты из-за большого семейного проекта. Я его потом уберу.
Карта создавалась с помощью автоматического анализа имеющегося материала, так что пока как есть. Обратите внимание на след миграции с Карпат из Словакии в Словению.


Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1147 : 15 Март 2016, 00:08:08 »
пятно на востоке - Y2910
Уважаемый Семаргл! Спасибо огромное за такую карту!  :)
Y2902, как видно, неплохо ложится на Верхнее Поочье (всё-же этой же ветвью плотнее лежит южнее на Липецке) и немного закрывает Оку в районе Мурома, не затрагивая нижнее течение. При том, что вятичи вытянуты с запада на северо-восток, обе ветви вытянуты с юга на север.
Эпицентр Y2910   в районе Курска (Посеймье) - ну не дотягивали памятники урожденных вятичей до Харькова. Смущает, что южное пятно не дотягивает до Чернигова, хотя Y2910 входили в состав Черниговского княжества в XI веке.
Поволжцы казанцы-булгары тоже видны отлично!
Хорошо различимо пятно на левобережье Дуная в Румынии - все атрибуты именьковцев и волынцевцев на уровне Y2902 вроде бы присутствуют.  :)
Теперь надо смотреть стры и снипы на старшинство: румыны > казанцы> куряне должны оказаться самыми младшими (так, вероятно, оно и будет с учётом YP310).
Интересно ещё было бы увидить как ляжет только Y2910 на востоке.

Путь к Адриатике (венедов в Венецию?) изумительно чёткий!
Спасибо !
« Последнее редактирование: 15 Март 2016, 05:33:35 от DC »

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5621
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3507/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1148 : 15 Март 2016, 11:27:34 »
Главное, следует помнить, что карта отображает распространение субклада Y2902, но никак не отображает процентное отношение этого субклада в исходных популяциях. К сожалению у нас таких данных сейчас нет. Например, в "именьковском котле" из R1a-Z280 хорошо представлен балтийский субклад YP237, в частности YP335 и YP951, а также более редкие и старые субклады CTS1211, в большинстве своем не имеющие ближайших совпаденцев среди аналогичных ветвей в исходном ареале на западе. Поэтому если и принимать гипотезу об именьковцах, то следует понимать, что Y2910 могли быть только в составе племенного союза.

Я скорее-всего склонен согласится с уважаемым Михаилом Милевским, который высказывал предположение о том, что Y3219, а точнее в основном его более молодой субклад Y3219>YP1144>PH3519 попал в Словению в составе хорват, также как и некоторые ветви L1280. Кстати, обратите внимание на локализацию хорват на приведенной вами карте.
Цитировать
По свидетельству византийского императора Константина Багрянородного (Об управлении империей), Великая, или Белая Хорватия, являющаяся прародиной и балканских хорватов, существовала в Карпатских горах, в верховьях Вислы. Белая Хорватия упоминается в Летописи попа Дуклянина и произведениях других писателей, которые иногда используют это название и для Приморской Хорватии.

Под давлением со стороны соседних народов, а также приглашения византийского императора присоединиться к борьбе с аварами, часть белых хорватов эмигрировала в течение VII века из области Карпат в Далмацию.
....
Несмотря на эту массовую миграцию на Балканы, многочисленное белохорватское население продолжало оставаться на севере.
....
Судя по венгерской хронике Анонима Gesta Hungarorum XII века, белые хорваты жили и на южных склонах Карпат, в Закарпатье. В частности, их вождём называется князь Лаборец (ок. 875—892), княживший в Ужгороде во времена правления Святополка I в Великоморавской державе и павший в сражении с вторгнувшимися в Карпатский бассейн мадьярскими племенами во главе с Альмошем.
Некоторые авторы считают белых хорватов предками карпатских русинов.

Что касается восточной ветви и вятичей (как и северян - роменская культура), то эта гипотеза имеет право на существование. Насколько я помню, вятичей связывают с борщевской культурой, которую в свою очередь выводят из волынцевской. Тут вопрос наверное в том, считать ли волынцевскую культуру наследницей именьковской, т.е. считать ли правильным предположение Седова.
Ну и не стоит забывать, что мы говорим о племенных союзах, которые скорее-всего имели не только разные субклады, а и разные гаплогруппы.

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1149 : 15 Март 2016, 13:39:31 »
Главное, следует помнить, что [... весь остальной текст...] мы говорим о племенных союзах, которые скорее-всего имели не только разные субклады, а и разные гаплогруппы.
Уважаемый Семаргл, абсолютно согласен со всем Вами сказанным!  :)

Оффлайн A-R

  • Сообщений: 97
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
    • Украинская линия
  • Y-ДНК: R1a-Y223508
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1150 : 15 Март 2016, 14:19:57 »
Эпицентр Y2910   в районе Курска (Посеймье) - ну не дотягивали памятники урожденных вятичей до Харькова. Смущает, что южное пятно не дотягивает до Чернигова, хотя Y2910 входили в состав Черниговского княжества в XI веке.
Кстати, диалог читал не с самого начала и не всё, но берёте ли Вы во внимание более поздние переселения, например со времён Ивана IV? Там ведь движение было практически чётко с севера на юг, грубо начиная от Дедилова, заканчивая Харьковской областью.
К примеру мои предки из Харьковской области (на сколько я понимаю карта и вытянулась так аж до середины Харьковской области из-за моих координат), но заехали они туда вероятнее всего только в 1730-40-х годах, откуда то из Белгородской области или севернее.

Оффлайн A-R

  • Сообщений: 97
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
    • Украинская линия
  • Y-ДНК: R1a-Y223508
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1151 : 15 Март 2016, 14:36:31 »
Вот к примеру наложил на карту Семаргла известных мне Росляковых за 15-18 века (если сравнить с базой Мемориала за 1940-е года, то нашёл я практически все места с Росляковыми).
Синие точки - это те что встречаются в 18 веке, голубые - 15-17 век. Треугольники - это населённые пункты. Сословия в основном казаки, дети боярские, однодворцы и т.п.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5621
  • Страна: cn
  • Рейтинг +3507/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1152 : 15 Март 2016, 15:08:28 »
на сколько я понимаю карта и вытянулась так аж до середины Харьковской области из-за моих координат
Кроме Вашего образца там еще несколько, недалеко от Харькова.

Безусловно, нельзя сбрасывать со счетов заселение "дикого поля", которое шло с севера на юг. Карта основана на тех координатах, которые указал владельцы образцов.
Если я правильно понимаю, заселение юга шло во многом выходцами из верховских княжеств?

Оффлайн A-R

  • Сообщений: 97
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-0
    • Украинская линия
  • Y-ДНК: R1a-Y223508
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1153 : 15 Март 2016, 15:43:58 »
Если я правильно понимаю, заселение юга шло во многом выходцами из верховских княжеств?
Думаю что да. В основном из Большой засечной черты и соседних территорий. Которая, кстати практически полностью пересекла бывшие земли вятичей, разделив их на две равные части.
Если очень грубо обрисовать, то выходит что-то типа этого:

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1154 : 15 Март 2016, 16:08:36 »
[Цитата из Повести временных лет о происхождении вятичей:
…радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.
На уровне Y2902 братский вятичам лях Радим со смоленщины не особенно торопится показываться. Как-то не по-братски это с его стороны...   :(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.