АвторТема: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)  (Прочитано 277671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виталий77

  • Однодворец ищущий свои корни
  • Сообщений: 1479
  • Страна: ru
  • Рейтинг +444/-0
  • FTDNA: 297613
  • Y-ДНК: R1a-A7015
  • мтДНК: H13a1a1c
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1230 : 06 Март 2016, 12:31:05 »
Т.е. по линии материнского деда ;)
Маминого отца.

Оффлайн Виталий77

  • Однодворец ищущий свои корни
  • Сообщений: 1479
  • Страна: ru
  • Рейтинг +444/-0
  • FTDNA: 297613
  • Y-ДНК: R1a-A7015
  • мтДНК: H13a1a1c
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1231 : 06 Март 2016, 12:31:40 »
О, Виталий, так ты по дяде получаешься из наших!  Мои поздравления!  :)
А до этого был не из ваших?!

Оффлайн RomanS

  • Сообщений: 2341
  • Страна: cx
  • Рейтинг +513/-0
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1232 : 06 Март 2016, 14:16:59 »
О, Виталий, так ты по дяде получаешься из наших!  Мои поздравления!  :)
А до этого был не из ваших?!

Я имел ввиду из "волго-карпатичей".  :)   До этого же были данные по твоим веткам из других подгрупп! В общем, мои поздравления! Всё-таки, мы все родственники в той или иной степени. А ФФ планируешь ему заказать или пока нет?

Оффлайн grimsvotn

  • МЖМ Y-DNA: I1-L1248 > Y20842 > BY86574 > (South Scandinavia > Germanic tribes AD > Chernyakhov culture? > East Slavs) RU-SE
  • Сообщений: 5458
  • Страна: au
  • Рейтинг +1261/-1
  • Neolithic Era
    • I1-L1248 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-FGC11627 (RU-CZ-UA), Prague culture (?)
  • мтДНК: T1a-T152C! RU-UA-IRL (Jordan (Fertile Crescent, Ayn Ghazal); Anatolian neolithic farmers; Central Europe; Eastern Europe))
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1233 : 06 Март 2016, 14:19:04 »
Т.е. по линии материнского деда ;)
Маминого отца.

Ну да)

Оффлайн A-R

  • Сообщений: 74
  • Страна: ru
  • Рейтинг +42/-0
    • Украинская линия
  • Y-ДНК: R1a-BY32477*
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1234 : 06 Март 2016, 17:28:48 »
Заказал Z280 снип-пак, результаты должны быть во второй половине апреля.
666-й батч, забавно.

Антон, это ты Анохину заказал чи кому?

В смысле? ???

Кому ты заказал снип-пак из "волго-карпатской" ветки?  :)

Смотрю тут немного испорченный телефон получился, пока меня небыло :)
Заказывал себе, 265563 (Росляков).
Ещё FF заказал, в средине марта должны быть результаты.

Оффлайн RomanS

  • Сообщений: 2341
  • Страна: cx
  • Рейтинг +513/-0
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1235 : 06 Март 2016, 22:28:55 »
Заказал Z280 снип-пак, результаты должны быть во второй половине апреля.
666-й батч, забавно.

Антон, это ты Анохину заказал чи кому?

В смысле? ???

Кому ты заказал снип-пак из "волго-карпатской" ветки?  :)

Смотрю тут немного испорченный телефон получился, пока меня небыло :)
Заказывал себе, 265563 (Росляков).
Ещё FF заказал, в средине марта должны быть результаты.

Александр, спасибо что отозвались! Теперь разобрались.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1236 : 07 Март 2016, 18:34:11 »

А вот тут поподробнее можно  :D
А то я, похоже, как-то отстал от жизни...
Абсолютно не желаю спорить, но возник вопрос - что Вас таки удивило?  ;D

Ничего не удивило. Возможно я не слишком точно выразился.
Я действительно не совсем в курсе о текущих взглядах на эволюцию данной ветви.
Насколько я помню когда-то исходной точкой эволюции вроде бы виделись восточные ареалы её распространения.
Сейчас же я читаю о Балтике, Карпатах и даже Балканах... Что-то изменилось?

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5599
  • Страна: hr
  • Рейтинг +3090/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1237 : 10 Март 2016, 12:11:16 »

А вот тут поподробнее можно  :D
А то я, похоже, как-то отстал от жизни...
Абсолютно не желаю спорить, но возник вопрос - что Вас таки удивило?  ;D

Ничего не удивило. Возможно я не слишком точно выразился.
Я действительно не совсем в курсе о текущих взглядах на эволюцию данной ветви.
Насколько я помню когда-то исходной точкой эволюции вроде бы виделись восточные ареалы её распространения.
Сейчас же я читаю о Балтике, Карпатах и даже Балканах... Что-то изменилось?
Распространение восток->запад рассматривалось до появления большого количества снипов ВК ветви и выявления множества ее подветвей. Ранее считалось что западная ветка по СТР маркерам является "производной" от восточной. Несмотря на все большое разнообразие в восточной ветви и особенно в районе ближе к Волге, они практически все попадают в субклад Y2910/Y2915, братский по отношению к западному Y3219. Что касается предполагаемой прародины или точки бифуркации ветвей, то во-первых, как уже было сказано, этот район должен быть где-то вне ареала западной и восточной ветвей, так как они практически не пересекаются. Возьмем к примеру Y2910* (Y2910+ Y2915-), гаплотип "предковый" по отношению к восточной ветви. Этот гаплотип из юго-западной Литвы, практически граница с Польшей и Беларусью. Примерно в этом же регионе и немного южнее в сторону Вислы есть большое разнообразие Y2902* и несколько выделенных ветвей братских к западной и восточной. Наибольшее разнообразие западной ветви, опять же между Вислой и Беларусью.
Я как-то уже писал, что по текущим данным наиболее подходящим регионом для "прародины" Y2902 видится регион ограниченный Вислой на западе, Нарвскими болотами на севере и Пинскими болотами на востоке.
Вектор движения Y3219 - граница Польши и Словакии, далее Венгрия и Словения.
Вектор движения Y2910 - в сторону Чернигова, Новгород-Северского и далее Брянска. Принимать во внимание "именьковский крюк" или нет - думаю вопрос пока остается открытым, но за эту гипотезу есть несколько достаточно интересных доводов. Возможно в сторону Волги ушли не все Y2910, а часть осталась, продолжая расселяться в сторону Курска.
Помню о Вашем развернутом комментарии, но никак не соберусь написать ответ. Думаю сильно поможет новая карта ветви, постараюсь сделать как образуется немного свободного времени.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19491
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1614/-58
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1238 : 10 Март 2016, 14:43:29 »
Я как-то уже писал, что по текущим данным наиболее подходящим регионом для "прародины" Y2902 видится регион ограниченный Вислой на западе, Нарвскими болотами на севере и Пинскими болотами на востоке.

Ойум как он есть.  :)

Цитировать
Академик Седов В. В. на основании археологических находок локализует Ойум, гот. Aujom «водная страна», нем. Aue «территория, окруженная водой, болотистая местность», в районе, ограниченном с востока Пинскими болотами, с севера Наревскими болотами, с запада — болотистой местностью на пограничье с Любельщиной[1], поскольку, по данным археологии, путь готов из вельбарской культуры проходил восточней Вислы до среднего Днестра, где они и разделились.

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1239 : 10 Март 2016, 20:26:12 »
Принимать во внимание "именьковский крюк" или нет - думаю вопрос пока остается открытым, но за эту гипотезу есть несколько достаточно интересных доводов.
Уважаемый Semargl! Спасибо Вам большое за уделенное время на обрисовку векторов движения.
Интереснейший "именьковский крюк" , конечно же, ждет часа своего объяснения. Вычеркивать его из рассмотрения нельзя, да и не получится.
Все гипотезы и доводы интересны - на это и форум: предполагать, рассматривать, обсуждать, отвергать, и снова ... мелкими шажочками, снипик за снипиком...  :)
 Всему свое время,  накопится больше данных, яснее станут маршруты, и тем интереснее потом всем будет узнать разгадку пути именьковцев.

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1240 : 10 Март 2016, 23:18:41 »
Седов В.В. также писал: "Поляне первоначально, как отмечалось выше, были новообразованием праславянской племенной группировки дулебов, представленной пражско-корчакской культурой. На рубеже VII и VIII вв. на их территории расселились славяне – носители волынцевской культуры, то есть русы. Таким образом, поляне вошли в состав племенного образования русов. Следовательно, летописная фраза «поляне ныне зовамая русь» находит полное подтверждение в археологических материалах."

*** Коммент: в этой цитате "поляне" - это не западные поляне, а восточные - те, которые в районе юга пятна 2910 чернигово-курского направления (см. карту в Вики).
« Последнее редактирование: 11 Март 2016, 17:24:13 от DC »

Оффлайн Воропот

  • 249066
  • Сообщений: 415
  • Страна: ru
  • Рейтинг +61/-0
  • R-YP310. YF06830
    • http://www.toporov.info
  • Y-ДНК: R1a R-YP310
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1241 : 12 Март 2016, 09:26:58 »
Седов В.В. также писал: "Поляне первоначально, как отмечалось выше, были новообразованием праславянской племенной группировки дулебов, представленной пражско-корчакской культурой. На рубеже VII и VIII вв. на их территории расселились славяне – носители волынцевской культуры, то есть русы. Таким образом, поляне вошли в состав племенного образования русов. Следовательно, летописная фраза «поляне ныне зовамая русь» находит полное подтверждение в археологических материалах."

*** Коммент: в этой цитате "поляне" - это не западные поляне, а восточные - те, которые в районе юга пятна 2910 чернигово-курского направления (см. карту в Вики).
Вы говорите про эту карту ?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/%D0%9B%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-XI-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5.png
Нестор очень положительно описывает полян, в отличие от других славянских племен: «Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые — свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее — что дают».
« Последнее редактирование: 12 Март 2016, 09:46:47 от Воропот »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1242 : 12 Март 2016, 14:54:03 »
Semargl, большое спасибо.
Я как-то уже писал, что по текущим данным наиболее подходящим регионом для "прародины" Y2902 видится регион ограниченный Вислой на западе, Нарвскими болотами на севере и Пинскими болотами на востоке.
Это пограничная зона между культурами западнобалтских курганов (обычно соотносимых с ятвягами и галиндами) и культур бассейна Вислы - поморской, пшеворской. Однако ядро этих культур лежит всё же западнее и южнее.
Пшевор


Что до зарубинцев - на этой территории их памятников нет:




Нестор очень положительно описывает полян, в отличие от других славянских племен: «Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые — свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее — что дают».
Ну у Алексеевой, кажется, проскакивало, что антропологически древляне восходят к типу "лесного" населения, а поляне - черняховского со скифским компонентом, но это всё же довольно зыбко.
Хотя совсем исключать, что древляне это славянские переселенцы, а поляне - ассимилируемые остатки многоплемённого населения готской державы тоже нельзя.

Интереснейший "именьковский крюк" , конечно же, ждет часа своего объяснения. Вычеркивать его из рассмотрения нельзя, да и не получится.
Просто я пока не вижу для него оснований, кроме предположений Седова об именьковском происхождении волынцевской культуры.
Нужно, конечно, смотреть новую карту, но по старым, насколько я помню, ареал 2910 в основном между Окой и верхним Доном - территория вятичей, а позднее верховских княжеств. Даже на Рязанщине их уже мало.

Оффлайн DC

  • Сообщений: 161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +41/-3
  • Le'opard lione'
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1243 : 12 Март 2016, 16:31:04 »
Вы говорите про эту карту ?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/%D0%9B%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-XI-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B5.png
Нет, там показано расселение как раз западных полян.
Северяне и восточные поляне в районе Чернигова показаны на этой:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png

Северяне (Чернигов, Курск, Брянск, Белгород) в археологии отождествляются с роменской и волынцевской культурами : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5

IMHO (скромное и никому не навязываемое): носители снипа Y2910 от Брянска до Среднего Поволжья и на юго-восток до Северского Донца - в смешанном составе северян связаны и с волынцевской, и с именьковской культурами (да-да, именно 1:1 по Седову). А вятичи от северян северо-восточнее обитали.

Уважаемый Semargl уже приводил в этой теме ссылку на В.В. Седова.
Вот она: http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html
Пусть несколько объемно для темы, но наверное, стоит тут привести несколько выдержек из этой главы "Русы" В.В. Седова о роменской, волынцевской и именьковской  культурах:

"В левобережной части Среднего и смежных землях Верхнего Поднепровья до последних десятилетий VII в. существовали две крупные культурные группы. [...]
В конце VII в. развитие этих культур в Среднем Поднепровье было прервано, что обусловлено вторжением крупной массы нового населения. Миграция последнего затронула и небольшой регион лука-райковецкой культуры в Киевском Поднепровье, где проживали поляне. [...] Пришлое население оказалось более активным как в хозяйственном, так и в иных отношениях. В результате в Днепровском левобережье формируется новая культура – волынцевская.  [...]  Быстрая аккультурация местного антского населения обусловлена его этноязыковой близостью с пришлым. [...] Основной территорией волынцевской культуры является Подесенье с бассейном Сейма и верхние и средние течения Сулы, Пела и Ворсклы, где сосредоточено наибольшее количество этих древностей. Крайние западные волынцевские поселения известны на правом берегу Днепра в округе Киева и Канева. На юго-востоке волынцевский ареал простирался до верхнего течения Северского Донца, где вплотную соприкасался с территорией салтово-маяцкой культуры. [...] Имеются материалы, позволяющие говорить о расселении носителей волынцевской культуры и в бассейне среднего течения Дона. [...] Думается, что эти материалы достаточно определенно отражают расселение в бассейне верхнего течения Оки волынцевского населения. Это была, по всей вероятности, постепенная инфильтрация носителей волынцевских древностей, причем они, как правило, не основывали новых поселений, а подселялись на уже существующие. Видимо, поэтому волынцевская культура в Поочье не выделяется так ярко, как в Днепровском левобережье. Время миграции волынцевских племен на Оку определяется не позднее конца VII в., поскольку в VIII-IX вв. здесь широкое распространение получил уже курганный обряд захоронения, чуждый волынцевскому населению. [...] Древности Верхнего Поочья VIII-X вв. по всем основным компонентам, в том числе керамическому материалу и домостроительству, сопоставимы с роменской культурой.[...] Вполне очевидно, что становление волынцевской культуры было обусловлено появлением в Днепровском Левобережье, на Дону и Оке значительных масс нового населения. Вопрос о том, откуда шла эта миграция, ныне решается достаточно авторитетно. [...] Сопоставительный анализ характерных маркеров волынцевской культуры обнаруживает ее близость к именьковским древностям, которые в конце IV-VII в. получили распространение в Среднем Поволжье (от нижней Камы до Самарской луки). [...] Нельзя не отметить и полную однородность экономики волынцевского и именьковского населения. Их культуры характеризуются одинаковым земледельческом укладом. [...] Установлено, что в конце VII в. основная масса именьковских поселений (а их археологам известно более 600) и могильников прекращают функционировать. Раскопки их показывают, что селения не были разгромлены или сожжены. Они были оставлены именьковским населением. В силу каких-то обстоятельств обширные плодородные земли Среднего Поволжья оказались опустошенными. Земледельцы этого региона вынуждены были искать новые территории для своего расселения.

Именно в конце VII в. в Днепро-Донском междуречье археологически документируется появление крупных масс нового населения, которое создает волынцевскую культуру, безусловно продолжившую традиции именьковской. Причиной миграции именьковского населения стало появление на Волге воинственных орд тюркоязычных кочевников.

Именьковская культура связывается со славянским этносом. Ее носителями были славяне, составившие крупную культурно-племенную группировку после гуннского погрома Черняховского ареала. В этой ситуации какая-то часть (довольно многочисленная) антов в конце IV в. переместилась из этого ареала в Среднее Поволжье, где и основала именьковскую культуру.
[...] Меньшая часть именьковского населения, по всей вероятности, не покинула Средневолжские земли. П. Н. Старостин считает, что отдельные группы именьковцев ушли в глухие местности Поволжья, в частности в регион р. Черемшан, где в керамических материалах болгарского времени проявляются некоторые особенности именьковской посуды. [...] Именьковская группа славян в течение трех столетий проживала в Среднем Поволжье изолированно от остального славянского мира. Это не могло не привести к зарождению некоторых языковых особенностей диалектного характера. Представляют интерес топонимические изыскания О. Н. Трубачева, которым выявлена архаическая (реликтовая) группа водных названий, локализуемая в левобережной части Днепра и в бассейне верхнего и среднего течений Дона, включая часть речной системы Северского Донца".
« Последнее редактирование: 13 Март 2016, 01:16:47 от DC »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1567
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)
« Ответ #1244 : 13 Март 2016, 13:22:42 »
Северяне и восточные поляне в районе Чернигова показаны на этой:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Slav-7-8-obrez.png

Северяне (Чернигов, Курск, Брянск, Белгород) в археологии отождествляются с роменской и волынцевской культурами : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%B5

IMHO (скромное и никому не навязываемое): носители снипа Y2910 от Брянска до Среднего Поволжья и на юго-восток до Северского Донца - в смешанном составе северян связаны и с волынцевской, и с именьковской культурами (да-да, именно 1:1 по Седову). А вятичи от северян северо-восточнее обитали.
Вятичи несомненно обитали северо-восточнее северян.
Однако на старых картах всё же основная зона 2910 больше соответствовала вятичам.
Вот карта из того же Седова:


Треугольники - вятичи, звёздочка - северяне, кружочки - кривичи. Квадратики Седов атрибутирует мере.
Как видим памятники вятичей занимают территорию между верхней Десной на западе, Окой на востоке и Москвой на севере.
Область же северян лежит западнее Десны и в Посеймье.

Хотя вполне допускаю, что более новые данные эту картину изменили.

Уважаемый Semargl уже приводил в этой теме ссылку на В.В. Седова.
Седова я читал, но с одной стороны я в курсе о том, что в археологической среде существует достаточно количество людей не разделяющих эту версию, а с другой - и Седов признает, что некоторая часть именьковского населения осталась в Поволжье и была в дальнейшем ассимилирована тюрками и финно-уграми. Поэтому в случае существования "именьковского крюка" должны быть выраженные следы 2910 (желательно в виде достаточно старых подветвей) среди мокши и казанских татар. Каковые лично мне неизвестны.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100