Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)

[DC]

Да, Подлясье. И туда сюда до Волги и обратно вряд ли ходили.

Да и миграцию прямёхонько именно на Оку особых доводов постулировать пока тоже нет - основное-то пятно на востоке лежит в Посеймье (Курск) и по верхнему Дону (Воронежу) в сторону Рязани, лишь частично накрывая Оку. В какое конкретно время верховье Оки "накрыли" - точных сведений нет.
Отталкиваясь же от возраста разделения ветвей Y2910 и Y3226 - 2300 лет - именно тогда эта миграция на восток и происходила. А следы её, возможно, были позже "затоптаны" более поздним переселением на восток  других славянских племен, подталкивавших в спину первых переселенцев, и оттеснявших их восточнее. Потому и не видим мы "шлейфа" миграции - очень давний он был, успели "следы замести".
Появление Y2910 на Волге могло быть уже с Дона - даже вплоть до позднейшего времени, в период зависимости донцев и жителей Верхнего Поочья от Хазарского каганата.
Кстати, в какой-то старинной дореволюционной книжке мне попадалось, что именно в районе Курска располагался центр так называемого Русского каганата, только не помню сейчас в какой именно.

[Nycticorax]

Да, Подлясье. И туда сюда до Волги и обратно вряд ли ходили.

Да и миграцию прямёхонько именно на Оку особых доводов постулировать пока тоже нет - основное-то пятно на востоке лежит в Посеймье (Курск) и по верхнему Дону (Воронежу) в сторону Рязани, лишь частично накрывая Оку. В какое конкретно время верховье Оки "накрыли" - точных сведений нет.
Отталкиваясь же от возраста разделения ветвей Y2910 и Y3226 - 2300 лет - именно тогда эта миграция на восток и происходила. А следы её, возможно, были позже "затоптаны" более поздним переселением на восток  других славянских племен, подталкивавших в спину первых переселенцев, и оттеснявших их восточнее. Потому и не видим мы "шлейфа" миграции - очень давний он был, успели "следы замести".
Появление Y2910 на Волге могло быть уже с Дона - даже вплоть до позднейшего времени, в период зависимости донцев и жителей Верхнего Поочья от Хазарского каганата.
Кстати, в какой-то старинной дореволюционной книжке мне попадалось, что именно в районе Курска располагался центр так называемого Русского каганата, только не помню сейчас в какой именно.

Движение в Посемье и на верхний Дон скорее всего связно с колонизацией Дикого Поля в XVI веке. Источником этого шлейфа будет как раз верхнее Поочье. Обратный вектор миграции противоречит имеющимся данным по истории региона.
Археологические следы славянского населения там практически исчезают в конце XIII - XIV веках и дальше лежит лакуна. Заново города там ставятся только в XVI - XVII веках. Это позволяет предположить, что исходное население из Посемья и с Верхнего Дона ушло (что косвенно подтверждается письменными источниками а запустении Подонья) а современное является потомками переселенцев из Верховских княжеств и Рязани, двигавшихся на юг по мере возникновения и развития засечных линий.

[DC]

Движение в Посемье и на верхний Дон скорее всего связно с колонизацией Дикого Поля в XVI веке. Источником этого шлейфа будет как раз верхнее Поочье.

Заселение Дикого Поля, конечно, имело место быть. Однако связывать это со "шлейфом" лишь одной гаплогруппы ну никак нельзя, т.к. переселялось множесто народа самых разных гаплогрупп и такие же "шлейфы" были бы у всех прочих групп.

Обратный вектор миграции противоречит имеющимся данным по истории региона.

Ничего подобного. Как раз наоборот.  Не только не противоречит, но именно такое направление (с юга на север, по Дону и  Воронежу в сторону Рязани) и было на самом деле во времена отхода донцев под натиском печенегов. Да и позднее переселялись именно севернее - большое количество народа (XV век, 1437 год, начало укрепления Московского княжества) из Верховских княжеств переселилось из окрестностей Мценска  аж в район Переславля-Залесского. Иначе получается: тут играем, а тут не играем - оттуда сюда было переселение, а отсюда туда, вроде как, и не было вовсе.  Были миграции населения и в том, и в обратном направлениях.
С другой стороны, а почему образовалось-то на ранее заселенных местах Дикое Поле? Жили-были там и вдруг сплыли. Во время этого "отката". Ведь не вымерли, не улетели на Марс, а лишь переселились. Севернее. Отступили. Потом (XVI-XVIII вв) , действительно, часть населения вернулась обратно, при повторном  освоении Д.П. По сути - где жили раньше, там и остались. Не столь уж далече и отошли.
Да и не в освоении Д.П. суть. Это лишь последние 400-500 лет и 300 +/- 100 километров - мелочь.  А разделение ветвей произошло 2300-2500 лет назад, Вопрос: каким путем (северным, через территорию Белоруссии, или южным, по территории Украины) шло переселение с Запада на Восток и где археологические свидетельства этой столь длительной миграции? Вот в чем вопрос.

[Nycticorax]

Движение в Посемье и на верхний Дон скорее всего связно с колонизацией Дикого Поля в XVI веке. Источником этого шлейфа будет как раз верхнее Поочье.

Заселение Дикого Поля, конечно, имело место быть. Однако связывать это со "шлейфом" лишь одной гаплогруппы ну никак нельзя, т.к. переселялось множесто народа самых разных гаплогрупп и такие же "шлейфы" были бы у всех прочих групп.

И что с остальными группами? Есть данные о принципиальном различии населения Поочья и Подонья/Посемья?

Обратный вектор миграции противоречит имеющимся данным по истории региона.

Ничего подобного. Как раз наоборот.  Не только не противоречит, но именно такое направление (с юга на север, по Дону и  Воронежу в сторону Рязани) и было на самом деле во времена отхода донцев под натиском печенегов. Да и позднее переселялись именно севернее - большое количество народа (XV век, 1437 год, начало укрепления Московского княжества) из Верховских княжеств переселилось из окрестностей Мценска  аж в район Переславля-Залесского. Иначе получается: тут играем, а тут не играем - оттуда сюда было переселение, а отсюда туда, вроде как, и не было вовсе.  Были миграции населения и в том, и в обратном направлениях.

Не-не-не.
Речь о том, что современное население региона в него пришло с Оки. А вот откуда оно раньше пришло на Оку - отдельный вопрос, на который мы так просто ответить не можем.

Что до выходов отдельных бояр с домами в Залесье - тут нужно смотреть конкретику. Массовой миграции из Верховья, насколько мне известно, в XV веке не наблюдалось.
А отдельные переселенцы были всегда, везде и во всех направлениях.

А разделение ветвей произошло 2300-2500 лет назад, Вопрос: каким путем (северным, через территорию Белоруссии, или южным, по территории Украины) шло переселение с Запада на Восток и где археологические свидетельства этой столь длительной миграции? Вот в чем вопрос.

Археологические следы может и есть - но как их связать с генетикой? Нужны исследования погребений. Или хотя бы сами погребения - с чем проблема. "Лесные" культуры археологически фиксируемых захоронений практически не оставили. Славянские и балтские - почти сплошь кремации.

[DC]

Не-не-не.
Речь о том, что современное население региона в него пришло с Оки. А вот откуда оно раньше пришло на Оку - отдельный вопрос, на который мы так просто ответить не можем.

Вы почему-то упорно желаете "списать со счета"  состав верхнеокского населения вплоть до момента начала освоения Дикого Поля.
Состав же этого населения известен: представители волынцевской и  мощинской культур + позднейшие вятичи -  именно их потомки позже участвовали в заселении Дикого Поля.

"С волынцевским населением в Среднем Подонье можно связать две группы керамики" - (Седов,Древне-русская народность,1999- стр.55)
"Время миграции волынцевских племен на Оку определяется не позднее конца VIIв., поскольку в VIII-IX вв. здесь широкое распространение получил уже курганный обряд захоронения, чуждый волынцевскому населению.
Сооружение курганов было свойственно предшествующему верхнеокскому населению, представленному мощинской культурой IV-VII вв. Расселившиеся в этой среде носители волынцевской культуры восприняли эту обрядность" - Седов,стр.58.

Что касается раннего происхождения верхнеокских волыцевцев  - да, с этим как-то не все определенно ясно. Было бы ясно - и вопросов бы  не возникало.

"Значительные массы славян, заселявших в последних веках I тыс. н.э. Воронежское Подонье, покинули места своего обитания и переселились в Рязанское Поочье. [...] Однако позднее Донской регион заселялся людьми из Рязанского Поочья..." - Седов,стр.249,250.

Откуда вышли "деды", туда и вернулись "внуки".

[Nycticorax]

Вы почему-то упорно желаете "списать со счета"  состав верхнеокского населения вплоть до момента начала освоения Дикого Поля.
Состав же этого населения известен: представители волынцевской и  мощинской культур + позднейшие вятичи -  именно их потомки позже участвовали в заселении Дикого Поля.

Почему хочу? Я как раз с мощинской культурой ветвь и связывал вообще-то...

Что касается раннего происхождения верхнеокских волыцевцев  - да, с этим как-то не все определенно ясно. Было бы ясно - и вопросов бы  не возникало.

Так вот я как раз не вижу оснований для упорного соотнесения 2910 именно с волынцевцами. О чём, собственно, уже писал.
2910 пока маркирует вятические районы, но крайне слабо представлена в регионах, где можно ожидать следы северян. А волынцевцы - преобладающий компонент именно в северянах.

Откуда вышли "деды", туда и вернулись "внуки".

И как это может считаться доказательством того факта, что интересующий нас маркер был именно у "дедов" а не прихвачен внуками со стороны и позже, но ещё до возвращения на земли дедов?

[DC]

Почему хочу? Я как раз с мощинской культурой ветвь и связывал вообще-то...

Как-то пропустил это. Извините. А раз так, то обязательно нужно внимательно рассмотреть мощинцев и их связь с точками расположения Y2910.  Предлагаю перенести внимание на мощинцев и со всех сторон внимательно рассмотреть их в плане связи с Y2910 и Y2902.

Так вот я как раз не вижу оснований для упорного соотнесения 2910 именно с волынцевцами. О чём, собственно, уже писал.
2910 пока маркирует вятические районы, но крайне слабо представлена в регионах, где можно ожидать следы северян. А волынцевцы - преобладающий компонент именно в северянах.

Вятичи - это племенной союз. Разных племен. Волынцевцы же связаны и с вятичами, и с северянами. Ваше внимание потому и обращаю на волынцевцев, что именно те 2 точки (верхнее Поочье и Рязанское Поочье), расположенные в вятичских районах, и являются районами расположения отступивших севернее волынцевцев-северян. Почему приписали их к вятичам? Потому, что курские и воронежские места были опустошены. И потому, что еще отбросили казанцев. Так почему же должны теперь требовать привязки к Чернигову или Новгороду-Северскому, если эти места во время монгольского нашествия также были спалены до тла, где напрочь исчезли все селения-городища, а позже "северянский" район заселили выходцы с правого берега Днепра? Получается: здесь играем (легко вычеркиваем из рассмотрения Курск, Воронеж и Казань), а тут не играем (нужна привязка к опустошенному монголами югу Черниговского княжества). "Метрополия" северян была уничтожена. Но судьба могикан северян же не постигла - часть их ранее переселилась в верхнее Поочье, часть с Дона переселилась в Рязанское Поочье. На территории позднейшего по времени возникновения союза вятичей среди прочего населения находились и северяне-волынцевцы. И именно в тех двух северных точках. Именно поэтому и нельзя вычеркивать северян из рассмотрения и целиком перетягивать одеяло на других лишь по причине попадания снипа в этот район.  Y2910 присутствует именно в двух точках расположения северян-волынцевцев и роменско-боршевцев на территории союза вятичей,  в прочих же районах вятичского ареала выражен достаточно слабо.
Лишь само по себе постулирование нахождения Y2910 в верхнем Поочье и Рязанском Поочье на территории вятичей ни на миллиметр не приближает нас к выяснению происхождения Y2910 и Y2902, который есть и в Казани. Какие там мощинцы и вятичи? Не было их там.
По Седову, часть волынцевцев переселилась на Запад в бывший район пражско-корчакской культуры.
Смотрим: и... именно там мы тоже находим небольшое пятно Y2910!
Все это случайности?

И как это может считаться доказательством того факта, что интересующий нас маркер был именно у "дедов" а не прихвачен внуками со стороны и позже, но ещё до возвращения на земли дедов?

Если бы "прихватили" снип на Оке от мощинцев или еще кого-либо более поздних, то перенесли бы только южнее и не утащили бы на Запад.  Как мощинцы или иные вятичи могли повлиять на появление Y2910 в западном направлении?

[Nycticorax]

Почему приписали их к вятичам? Потому, что курские и воронежские места были опустошены. И потому, что еще отбросили казанцев. Так почему же должны теперь требовать привязки к Чернигову или Новгороду-Северскому, если эти места во время монгольского нашествия также были спалены до тла, где напрочь исчезли все селения-городища, а позже "северянский" район заселили выходцы с правого берега Днепра?

Не поэтому.
Я же где-то выше уже писал.
А потому, что на Брянщине, которая северянская, таким опустошениям  не подверглась и Вышневецкими не колонизировалась их тоже нет.
Пока маркер обильно представлен только там, где исторически присутствовали вятичи. И бритва Оккама нам указывает, что связать его с вятичами в этой ситуации определённо будет наиболее логичным решением.

Лишь само по себе постулирование нахождения Y2910 в верхнем Поочье и Рязанском Поочье на территории вятичей ни на миллиметр не приближает нас к выяснению происхождения Y2910 и Y2902, который есть и в Казани. Какие там мощинцы и вятичи? Не было их там.

Зато там была масса русских переселенцев с юго-востока. Вы можете исключить внос маркера в Поволжье с русской колонизацией? Например, выявить его преобладание у местного населения, при отсутствии у русского или большую архаичность поволжских линий относительно верхнеокских, свидетельствующую о более раннем (на несколько столетий) его появлении на Волге?
Пока подобных аргументов у нас не будет, всё тот же Оккам настаивает на том, чтобы предполагать поздний занос маркера в Поволжье.

Если бы "прихватили" снип на Оке от мощинцев или еще кого-либо более поздних, то перенесли бы только южнее и не утащили бы на Запад.  Как мощинцы или иные вятичи могли повлиять на появление Y2910 в западном направлении?

Если только мощинцы не получили этот снип с запада. В марте я уже давал своё видение миграции - http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg333805.html#msg333805

2910 имеет западное происхождение и попадает на Оку с запада. Что вполне коррелирует с археологически фиксируемыеми следами миграции каких-то групп на Оку именно с запада в начальные века нашей эры, равно как и с наличием в регионе западнобалтской топонимики, указываемой и Седовым (если память не подводит), и Топоровым. Но он попадает туда до славян вместе с миграцией каких-то балтских групп, теснимых постзарубинецкими и вельбарскскими переселениями.

[DC]

Если только мощинцы не получили этот снип с запада. В марте я уже давал своё видение миграции - http://forum.molgen.org/index.php/topic,1258.msg333805.html#msg333805

2910 имеет западное происхождение и попадает на Оку с запада. Что вполне коррелирует с археологически фиксируемыеми следами миграции каких-то групп на Оку именно с запада в начальные века нашей эры, равно как и с наличием в регионе западнобалтской топонимики, указываемой и Седовым (если память не подводит), и Топоровым. Но он попадает туда до славян вместе с миграцией каких-то балтских групп, теснимых постзарубинецкими и вельбарскскими переселениями.

С запада (Белоруссия, север Украины) - да. 
С Балтикой, если смотреть на Y2910 в составе  предковой M558,  да, коррелирует. Только с Польшей. Восточных прибалтов  (Литва, Латвия, Эстония), как специально,  обходили стороной.
http://s4.postimg.org/4ftg39xjh/M558.png
Вероятно, что и западнобалтская топонимика может быть связана с какой-то другой группой населения, если только Y2910 не прямиком сразу из Гданьска в Орел притопали - иначе все названия за долгие переходы из памяти повыветрились бы.

[Чукча не читатель]

Напишу сюда, результаты еще одного родственника (линия бабушки по отцу):
13   26   15   11   11-14   12   12   10   13   11   30   15   9-10   11   11   24   14   20   32   15-15-16-16   11   11   19-23   16   15   16   19   36-39   12   11
База Семаргла четко указывает на Y2902, спасибо за внесение данных!

[jonytamal]

На FTDNA у меня появился совпаденец Владислав Вячеславович Дементьев с генетической дистанцией 10 на 111. Кто-нибудь знает о нём?  Semargl его не показывает.

[Vmelnikoff]

На FTDNA у меня появился совпаденец Владислав Вячеславович Дементьев с генетической дистанцией 10 на 111. Кто-нибудь знает о нём?  Semargl его не показывает.

У меня он 4 на 37. Его почта есть в профиле можете с ним связаться, если нужно вышлю в ЛС.

[jonytamal]

На FTDNA у меня появился совпаденец Владислав Вячеславович Дементьев с генетической дистанцией 10 на 111. Кто-нибудь знает о нём?  Semargl его не показывает.

У меня он 4 на 37. Его почта есть в профиле можете с ним связаться, если нужно вышлю в ЛС.

В профиле я вижу только почту админа ftdna. Как узнать его Kit No.?

[Lesla]

В профиле я вижу только почту админа ftdna. Как узнать его Kit No.?

Значит админ курирует этот гаплотип. Попробуйте у него спросить.

[Крутъ]

Thank you for your interest in YSEQ's DNA testing service.
We can work with a FTDNA testkit, no problem.
Please create an account with YSEQ and label the sample tube with your YSEQ ID. https://www.yseq.net/create_account.php
Best regards,
Astrid
YSEQ

YP1144 отменил, ,PH3519 заказал

Друзья,

Не удалось в yseq сделать тест, т.к. ftdna в итоге отказались вернуть деньги

Заказывал новый кит, пришел результат

306979 Krutikov YP1144+