Волго-Карпатская ветвь (R-Y2902)

[Nycticorax]

Предварительная карта для ветви Y2902. Пока общая, для всех подветвей, но думаю понятно, что пятно на востоке - Y2910, а пятно на западе - Y3219. В дальнейшем карта может немного меняться, так как пока не включил где-то 1/4 имеющихся образцов - нет координат. Пятно в Германии - артефакт автоматической генерации карты из-за большого семейного проекта. Я его потом уберу.
Карта создавалась с помощью автоматического анализа имеющегося материала, так что пока как есть. Обратите внимание на след миграции с Карпат из Словакии в Словению.

Спасибо огромное.

В целом восточная группа действительно сместилась юго-западнее, чем она виделась на этапе когда была ещё "сарматская" ветвь без явных снипов.
Хотя крайне слабое присутствие её на территории Украины имхо несколько не в пользу "северянской" версии.
По данной карте можно сразу говорить о том, что в ходе колонизации в Степи снип был связан именно с русским населением, а не украинским.
Пятна в Поволжье - тоже интересны и позволяют рассматривать именьковский вариант. При условии, что они не связаны с русской миграцией, конечно.

Кстати о датах.
Я не совсем уловил датируется миграция из предполагаемого эпицентра в зоне Висла - Нарев - Припять II веком до нашей эры или после?
Потому как если после - то это точно окажутся готы

Для протозарубинецких групп миграция должна быть раньше.

Эпицентр Y2910   в районе Курска (Посеймье) - ну не дотягивали памятники урожденных вятичей до Харькова.

А кто, собственно, им мешал дотянуть до него в XVI - XVII веках?
Преемственность населения Слобожанщины от домонгольского лично мне представляется как минимум требующей отдельного доказательства. Летописные и археологические данные говорят о крайнем запустении этих территорий в послемонгольский период и исчезновении там большинства городов

.

[DC]

Эпицентр Y2910   в районе Курска (Посеймье) - ну не дотягивали памятники урожденных вятичей до Харькова.

То, что Y2910 в Верхнем Поочье накладывается на ареал вятичей - очевидно. Но лучше накладывается на верховье Дона.
 По-другому и быть не могло - племенное образование вятичей ( imho) "втянуло" в себя  северян, исчезнувших с карт 2 веками ранее.
Но самое южное массивное пятно с центром в Курске  (заметьте:  не в Туле, не в Калуге, не в Звенигороде) - оно же неспроста такое юго-западное.
Признайте, что не особо-то накладываются пока пятна Y2910 на места обитания вятичей ни на рязанщине, ни на смоленщине...
Ущербные пока какие-то вятичи из Y2910 получаются. 
Через якобы родственных вятичам радимичей связи Y2910 с вятичами тоже не прослеживается - очевидно, что формирование, миграция и смоленское обитание радимичей происходили в дали даже от Y2902 (не упоминая уже о Y2910), если эти "родственнички" за всю свою историю нигде даже не пересеклись, не познакомились, и не привели с собою хотя бы нескольких Y2902. Родства у Y2902  с радимичами визуально не наблюдается, окажись они из любых гаплогрупп. Хороши "родственнички".

Связывать ли курян северянами?
 Да ни с кем пока никого не связывать. Для этого нужно множество доказательств. 
 В самом деле, куряне тоже пока  оказались как-то  слабовато связаны с Черниговом (до Сум едва-ли достали)  и не дотягивают пока до христоматийных северян.
Тоже какими-то ущербными северянами выходят. 

А кто, собственно, им мешал дотянуть до него в XVI - XVII веках?

Ну да, конечно же,  Иван IV Васильевич и Петр I  особо усердно помогали - видели первостепенной государственной задачей загнать в Казань, Курск и на изюмский шлях  как можно больше именно вятичей!

 Тем не менее, никакой ошибки нет (да простят казанцы!), сказать про рассматриваемое распространение Y2910 : "Это вятичи!"  - потому как к XIII веку именно этот племенной союз остался представленным на рассматриваемой территории.
Сама же суть вопроса о связи именьковской и волынцевской культур никуда не делась.
Всему своё время.

[A-R]

Связывать ли курян северянами?
 Да ни с кем пока никого не связывать. Для этого нужно множество доказательств. 
 В самом деле, куряне тоже пока  оказались как-то  слабовато связаны с Черниговом (до Сум едва-ли достали)  и не дотягивают пока до христоматийных северян.
Тоже какими-то ущербными северянами выходят. 

Опять же, отрывок из Вики о Курске:
Однако спустя столетие город возник заново на новом месте; датой повторного основания Курска считается 1586 год[11]. В 1596 году была возведена новая крепость, в гарнизоне которой в 1616 г. насчитывалось свыше 1,3 тыс. человек. В начале XVII века на Курск неоднократно нападали польско-литовские отряды (в 1612, 1616, 1617, 1634 годах), крымские татары, ногайцы, но при этом курская крепость так и не была взята. В Курск были переселены жители из Орла и других южнорусских городов (в 1678 году в Курске уже насчитывалось 2,8 тыс. жителей).

[A-R]

И ещё могу предположить почему вышло такое пятно вокруг Курска, возможно в генеалогическом плане до Курска добраться намного легче, чем проследить дальше Курска, глубже. Я вот за пределы Харькова выйти не могу пока. А если выйду, нет гарантии что я не застряну на Белгороде/Курске или т.п., т.к. это уже достаточно древние архивы и не всё там сохранилось.

[RomanS]

И ещё могу предположить почему вышло такое пятно вокруг Курска, возможно в генеалогическом плане до Курска добраться намного легче, чем проследить дальше Курска, глубже. Я вот за пределы Харькова выйти не могу пока. А если выйду, нет гарантии что я не застряну на Белгороде/Курске или т.п., т.к. это уже достаточно древние архивы и не всё там сохранилось.

Да, соглашусь с этим мнением. Достоверных источников, кто и откуда переселился персонально по Курску и Белгороду мало. Как следствие, для многих, как и для меня например, это на сегодня конечная географическая точка родословной. Но, здесь я бы обратил внимание не на регионы поздней колонизации а на регион стабильного проживания населения. И этот регион на карте в районе Мценск-Серпухов-Коломна. Вот там, ИМХО, и надо видеть пока наличествующее ядро исхода. И я бы при составлении карты убрал из базы людей, указавших геопривязку в Москве. Совершенно понятно, что это переселенцы в 3-7 колене, а из-за них пятно сильно "утягивает" на север. Ну и конечно нельзя сбросить со счетов неравномерное тестирование регионов. Например по Калуге и Орлу мне не известны системные проекты или активные тестеры вроде меня. С бОльшим охватом тех регионов возможно границы пятна сместятся западнее. Ну и как всегда, нужны длинные родословные! В этом отношении у меня есть кое-какие идеи, но нужно будет участие сообщества.

[Крутъ]

FTDNA полгода делали YP1144, а теперь сообщили, что не хватает материала.

Вижу, что меня переместили в следующую группу
>Y3219>YP1144>PH3519-B*-x (YP1144,PH3519 not tested, Big Y or Z280 SNP pack needed)

Владимир , PH3519 будет доступен для тестирования в скором времени? Думаю, может с YP1144 подождать пока, как думаете поступить?

[Semargl]

FTDNA полгода делали YP1144, а теперь сообщили, что не хватает материала.

Вижу, что меня переместили в следующую группу
>Y3219>YP1144>PH3519-B*-x (YP1144,PH3519 not tested, Big Y or Z280 SNP pack needed)

Владимир , PH3519 будет доступен для тестирования в скором времени? Думаю, может с YP1144 подождать пока, как думаете поступить?

Самый оптимальный вариант в данном случае, так как вам все равно надо отправлять повторно свой образец, это отослать его в YSeq.
1 SNP в YSeq стоит $17.5 против $39 в FTDNA. Скорость выдачи результатов в YSeq в разы выше чем в FTDNA.
Можно попробовать вернуть деньги за оплаченный YP1144, для этого необходимо написать письмо в тех поддержку FTDNA.

[A-R]

Но, здесь я бы обратил внимание не на регионы поздней колонизации а на регион стабильного проживания населения. И этот регион на карте в районе Мценск-Серпухов-Коломна. Вот там, ИМХО, и надо видеть пока наличествующее ядро исхода. И я бы при составлении карты убрал из базы людей, указавших геопривязку в Москве.

Как-то я бегло составлял список городов-крепостей на южном направлении до середины/конца 17 века. Вышло у меня около 100 таких крепостей от Коломны до Царёв-Борисова. Их можно разделить на 3 равные группы:

1: Старые города. Либо вообще не выходившие за пределы русских княжеств, либо которые побывали в Литве и вернулись/были восстановлены до середины 16-го века. Тула, Калуга, Одоев, Козельск, Крапивна и Ко. Это регион стабильного проживания, за исключением тех, которые были или полностью уничтожены татарами, типа Козельска, или периодически разорялись во время набегов, это надо смотреть подробно по каждому. Ещё вспомнил о переселение новгородцев при Иване III в московский регион.

2: В основном новопостроенные крепости, за редким исключением. Середина 16-го века - конец 16-го/начало 17-го. Часто были возведены возле старых городищ. Дедилов, Данков, Епифань, Орёл, Ливны, Елец, Белгород, Курск и другие. Этот регион заселялся напрямую из городов 1-й группы и/или из городов 2-й группы, которые были построены раньше и опять же заселялись из городов 1-й группы.

3: Крепости Белгородской черты и те что были построены в основном в первой половине 17-го века и немного во второй половине 17-го века. Тамбов, Ефремов, Усерд, Новый/Старый Оскол, Верхнесосенск и т.п. Они уже заселялись как я понимаю в основном из городов 2-й группы.

Вот 2-ю и 3-ю группы я бы не учитывал. Но с 1-й группы как я понимаю не так много протестировано + не так много людей дошло до этих мест генеалогией.

Вот ещё себе оставлял заметку:
"В 1615 году все 53 пограничных города были разделены на 5 отделов: 1) украинско-внутренний, 2) рязанский, 3) северский, 4) степной, 5) низовой. В 1616 году численность гарнизона этих крепостей достигала 24 350 человек."
На то время не так много людей было в этом регионе.

[Крутъ]

FTDNA полгода делали YP1144, а теперь сообщили, что не хватает материала.

Вижу, что меня переместили в следующую группу
>Y3219>YP1144>PH3519-B*-x (YP1144,PH3519 not tested, Big Y or Z280 SNP pack needed)

Владимир , PH3519 будет доступен для тестирования в скором времени? Думаю, может с YP1144 подождать пока, как думаете поступить?

Самый оптимальный вариант в данном случае, так как вам все равно надо отправлять повторно свой образец, это отослать его в YSeq.
1 SNP в YSeq стоит $17.5 против $39 в FTDNA. Скорость выдачи результатов в YSeq в разы выше чем в FTDNA.
Можно попробовать вернуть деньги за оплаченный YP1144, для этого необходимо написать письмо в тех поддержку FTDNA.

Владимир, понял вас, наверное так и сделаю.

Деньги вернут 100%, уже был опыт.

Для Yseq подойдут пробирки из набора ftdna?

[Semargl]

Для Yseq подойдут пробирки из набора ftdna?

Попробуйте спросить в теме YSeq. Я думаю что не подойдут, хотя можно написать напрямую Томасу Крану.

[Nycticorax]

То, что Y2910 в Верхнем Поочье накладывается на ареал вятичей - очевидно. Но лучше накладывается на верховье Дона.
 По-другому и быть не могло - племенное образование вятичей ( imho) "втянуло" в себя  северян, исчезнувших с карт 2 веками ранее.
Но самое южное массивное пятно с центром в Курске  (заметьте:  не в Туле, не в Калуге, не в Звенигороде) - оно же неспроста такое юго-западное.
Признайте, что не особо-то накладываются пока пятна Y2910 на места обитания вятичей ни на рязанщине, ни на смоленщине...
Ущербные пока какие-то вятичи из Y2910 получаются. 
Через якобы родственных вятичам радимичей связи Y2910 с вятичами тоже не прослеживается - очевидно, что формирование, миграция и смоленское обитание радимичей происходили в дали даже от Y2902 (не упоминая уже о Y2910), если эти "родственнички" за всю свою историю нигде даже не пересеклись, не познакомились, и не привели с собою хотя бы нескольких Y2902. Родства у Y2902  с радимичами визуально не наблюдается, окажись они из любых гаплогрупп. Хороши "родственнички".

Связывать ли курян северянами?
 Да ни с кем пока никого не связывать. Для этого нужно множество доказательств. 
 В самом деле, куряне тоже пока  оказались как-то  слабовато связаны с Черниговом (до Сум едва-ли достали)  и не дотягивают пока до христоматийных северян.
Тоже какими-то ущербными северянами выходят. 

Давайте определимся.

Номер раз.
Вятичи вошли в состав русского государства только в XII веке. До этого они представляют собой достаточно изолированную в себе племенную группу. "Вливание" в неё северян, давно крестившихся и вошедших в русское государство невозможно.

Номер два.
Северяне составляли основу населения Черниговского княжества, соответственно их генетический след должен быть заметен:
- на самой Черниговщине
- на Брянщине, которая являлась частью (и политическим наследником) Чернигово-северской земли

Номер три.
Как уже отметили - курское Посеймье было повторно заселено в XVI - XVII веках, причём источником заселения послужили именно бывшие вятические (они же верховские) земли.
Поэтому наличие там вятических снипов отлично объясняется без какого-либо привлечения северян, вытесненных с этих территорий до того.

Номер четыре.
"Родство" радимичей и вятичей опирается исключительно на упоминание родословной легенды в ПВЛ. Таковая легенда может быть как вообще создана задним числом из чисто эпонимических соображений, так и описанием династических событий, связанных с родством местных династов.
Следовательно никаких оснований видеть следы вятичей на Смоленщине у нас нет.

Номер пять.
Рязань была основана как юго-западный форпост Муромского княжества и изначально не включала в себя территории вятичей (на тот момент бывших автономным племенным образованием не подчинённым Рюриковичам).
Административно Муромо-Рязанское княжество было частью владений Черниговского дома (Ольговичей) а археологически ранние слои указывают на ведущую роль в заселении Старой Рязани выходцами таки со Смоленщины (кривичами и радимичами).
Вятичи могли сыграть свою роль в заселении рязанщины только сильно позже - не раньше второй половины XII века. Но на тот момент ядро населения Рязанской земли уже было сформировано как за счёт миграций из других земель, так и частичной ассимиляции эрзян, муромы и мещёры. Также вятические территории никогда административно в подчинение Рязани не входили, оставаясь сначала в Черниговском владении, затем в виде автономных Верховских княжеств.
Так что и отсутствие вятических следов на Рязанщине тоже не вызывает особых удивлений

[DC]

Давайте определимся.

Уважаемый Nycticorax, я уже на всё согласный!
Давайте определимся, что все вятичи мира (прочим в этом категорически отказываем) дружно и весело переселились в Курск и Белгород - далее нет необходимости их искать - мы уже знаем где они.

[A-R]

Давайте определимся.

Уважаемый Nycticorax, я уже на всё согласный!
Давайте определимся, что все вятичи мира (прочим в этом категорически отказываем) дружно и весело переселились в Курск и Белгород - далее нет необходимости их искать - мы уже знаем где они.

Вятичи очень коварны, на самом деле это хитрый военный трюк, делать вид что они тут, а на самом деле они где-то там

А с другой стороны, а почему бы и нет, собрались дружно всей кучей и махнули на юга, чего ж там на севере делать-то, лес кругом, комары, мухи там, медведи какие-то ходят, донимают, а на юге красота, просторы, солнце, и татарина можно побивать если скучно
Вот так как-то раз собрались они и пошли на юг за татарином, идут день, два, три, а его всё нет и нет, и заругались они ругательствами заграничными, толи длительный поход им навеял былые времена, толи близость к дальним западным родственникам почуяли. Курва, ругаются вятичи, где ж татарин, третий день идём. В это время неподалёку проходило войско литовское, тоже ходило искать татарина, смотрят вятичи стоят, и только "Кур... кур... кур..." доносится от них, ближе подходить не стали, ибо вятичи явно были не в духе, но место на карте отметили, уж больно хорошее было, Курском назвали.
Вот значит постояли там вятичи, хоть татарина и не нашли, но место им понравилось, решили сами там осесть и родственников позвать. А войско литовское значит домой за подмогой пошло, место то хорошее, не пропадать же ему, да и на карте уже отметили, дома не поймут.
И пока вятичи там загорали на солнышке и всячески отдыхали, войско литовское собрало рать большую и подошло значит к Курску. Дело было утром и войско начало шуметь, кидаться камнями и всячески мешать вятичам спать. А вятичи гуляли до позна и поэтому вставать рано утром было совсем плохо, а тут ещё кричит кто-то за забором, и не понять, толи князья киевские снова крестить пришли, толи татарины наконец-то объявились, толи снова кто-то сонный в корыто с водой упал. Спросони не поняв что происходит, но обрадовавшись что кто-то наконец пришёл, вятичи похватали мечи и пошли веселиться. Вдоволь повеселившись до последнего татарина, снова пошли спать.
Тем временем войско литовское снова рать собрало и пошло на Курск, мол Курск это ВКЛ, мы его первые увидели и вообще вятичи негодяи отдайте Курск назад, у нас вот карта есть, на которой написано что это ВКЛ, а не отдадите мы татаринам пожалуемся. Да снова у них не вышло ничего, вятичи как услышали слово татарин, так похватали мечи и пошли веселиться. И продолжалось так несколько раз, и поняли вятичи что тут хорошо и весело, не то что на севере с медведями, и название им по душе пришлось. Так с тех пор все там и живут, в Курске.

[Крутъ]

Thank you for your interest in YSEQ's DNA testing service.
We can work with a FTDNA testkit, no problem.
Please create an account with YSEQ and label the sample tube with your YSEQ ID. https://www.yseq.net/create_account.php
Best regards,
Astrid
YSEQ

YP1144 отменил, ,PH3519 заказал

[Аббат Бузони]

Административно Муромо-Рязанское княжество было частью владений Черниговского дома (Ольговичей) а археологически ранние слои указывают на ведущую роль в заселении Старой Рязани выходцами таки со Смоленщины (кривичами и радимичами).

Но как вы объясните вот это?



Кривичи может не в самой Старой Рязани быали, а в основном на левобережье Оки:

С течением времени мещера, ранее занимавшая лишь излучину левого
берега Оки, заселила бассейн нижней Мокши и распространила, таким
образом, само понятие Мещеры на территорию Замокошья и нижнего По-
ценья. В результате многовекового мирного проникновения славян в
гущу местного населения мещера приняла русский язык, русскую веру, но
удержала свое национальное имя и надолго сохранила некоторые особенности
фонетики родного языка и народный костюм. Говорила мещера на
особом диалекте, отличавшемся от соседнего владимирского и рязанского.
С рязанским говором его сближает аканье, с северовеликорусским —
взрывное «г» («гость» и «хость» у рязанцев) и твердое «к» («Ванька»
«Ванькя» у рязанцев). От обоих названных диалектов его отличает твердое
произношение «ч»„ или, что то же, мягкий выговор «ц». Грамоты передают
этот средний звук у местного населения через «тс» и пишут «Тсна»
(Цна). Непривычное к этому звуку русское ухо слышит «ц» там, где оно
обычно воспринимает «ч» («цюгун» вместо «чугун») и наоборот, слышит
«ч», где в слове — «ц» («черковь» вместо «церковь»). Таким образом, мещера
одновременно цокала и чокала 20.
Лексика мещеры унаследовала от кривичей большое число слов севе-
ровеликорусского говора. Например: квашня, сковородник, ковш, зыбка,
волосы, косы, вопить, баять, играть песни и др. В отличие от рязанского
говора в Мещере говорили: хата, дежа, чапельник, корец, люлька, навоз,
виски, голосить, гутарить, петь песни.