Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+

[Anode]

При серьёзной смене политической и демографической обстановки, гонениях... им пришлось переселиться в горы.

In reality, the Mountain Jews primarily descend from Persion Jews who came to the Caucasus during the fifth and sixth centuries[Lars Funch and Helen L.Krag, The North Caucasus: Minorities at a Crossroads, 23; Blady, Jewish Communities in Expotic Places, 159]. This is clear not only by the culture and language of the Mountain Jews but also by their genetic inheritance from the Israelites [Dror Rosengarten, YChromosome Haplotypes amoung mermbers of the Acucasus Jewish Communities" at the Sixth International Conference on Nacient DNA and Associated Biomolecules on July 24, 2002].
However, Mountain Jews probably encountered Khazars during the era of the Khazar kingdom [Brook]:
"men names "Khanuko" and "Pisakh" and woman's name "Purim". We recall that the Khazars also used the personal names "Hannukkah" and Pesah". Moreover, the historian Igor Semyonov noted that the name "Nisu" (also spelled "Nusu") is frequently found amoung Mountain Jews are named "Savriil" equal to the Hebrew form "Sabriel" or "Savriel", the alternate name of Bulan, the first Jewish king of Khazaria.[...]. The rare female Hebrew name "Serakh" (also the name of King Sabriel's wife) was also in use amoung the Mountain Jews as a combination of Khazarian Jews and Persian Jews [Haumann, A History of East European Jews, 6-7].
See also вышеприведённую книгу Брука.

[Anode]

Clavis, Хазарский каганат- степное государство и его власть не простираласть до высокогорий. Некоторые горские племена, в какой-то степени были зависимы от хазар, может, на пике могущества, были также вассалами (и то вряд ли- к чему высокогорья, 4когда там нет ничего того, чего не было бы в Степи, в которой, напротив, и пастбища, и торговые пути, и города с многочисленными подданными-данниками). При таких условиях картина видится иной. Горские евреи (т.е. их предки- хазары), скорее всего, жили в Самандере и по Тереку (основная часть) ведь зачем господствующему классу ютиться в горах, когда на равнине жизнь кипит. При серьёзной смене политической и демографической обстановки, гонениях... им пришлось переселиться в горы. Также, как и степные булгары продвинулись в горы, где приняли участие в сложении карачаевцев и балкарцев, хотя булгары были многочисленным и сильным народом, способным противостоять многим опасностям.

и почему не простиралась?
Этак кто-то напишет через 1000 лет (если все письменные свидетельства будут утеряны-уничтожены), замещая "Хазарский Каганат" на "Советский Союз":
"Советская власть не простиралась до высокогорий. Некоторые горские племена, в какой-то степени были зависимы от советов, [...] Горские евреи, скорее всего, жили в Москве и Самаре (основная часть) ведь зачем господствующему классу ютиться в горах, когда на равнине жизнь кипит. При серьёзной смене политической и демографической обстановки, гонениях... им пришлось переселиться в горы."
Шутка, но на мой взгляд Советский Союз в пределах и времён Хазарского каганата - не должен был сильно отличаться от Советского Союза недавнего прошлого (разве что размером и проекцией на историю и достижения того времени). В смысле влияния, авторитета на периферии, уровня образования итд. И интернационализм там был, и центром он был, и люди туда ехали, и с ближнего востока и европы, на что намекают ближневосточные гаплогруппы, см. у того же Брука, пока не подошли реальные жители степей.
<disclosure>моё мнение неисторика, полученное "методом подобий"</disclosure>

[Anode]

Ещё меня всегда удивляет - почему люди пишут о малом количестве артефактов из Хазарского каганата.
Как мало? Всё строение, одежда, практически всё, унаследованное Русью.
Кафтан (нет в европе!) и будёновка (шлем, оканчивающийся остриём), застёжки и одежды ортодоксальных священников (один в один), державы там, почти все символы царской власти итд. (ну всё, сейчас историки запиннают за фоменковщину).
Просто Русь унаследовала _все_ аттрибуты, одежды, язык итд - от Хазарии, с одной стороны разбив её (как мы знаем из истории), но с другой стороны - поглотив её в себя. И уничтожать в средние века артефакты не надо было: они просто стали русскими.
(вот теперь пиннайте

[Dobson]

Я не хочу с Вами спорить, цепляться к каждой мелочи... Однако, нельзя говорить, что родина кафтана- Хазария, или что именно оттуда кафтан пришёл в русские пределы. Что до будёновки (богатырского шлема), так мне кажется, этот атрибут воина уходит корнями далеко в века, встречался также у многих тюрок и, наверное, восходит к скифо-сакским племенам. Знаете, на Алтае даже в одном захоронении древнем арийском нашли фигурку женщины, по облику вполне похожую на славянку... Так она была в... кокошнике. Не находите связь?
Что касается заимствования Русью у Хазарии языка... уж не знаю, что и сказать. Конечно, в русский язык проникло немало слов тюркских, особенно в украинский, было довольно сильное влияние. Тем не менее об отюречивании русского языка и речи быть не может. Не знаток, но здаётся, что это самое влияние шло от половцев и днепровских булгар. В отношении последних, кстати, некоторые антропологи отмечают сходство с полянами.
Действительно, после Петра I Россия стала необратимо другой. Многое, что сейчас нам кажется невозможным, странным (хотя бы ношение кафтанов, а это было не только в среде высших слоёв), на самом деле действительно существовало. Люди сегодня считают нашу страну европейской, а себя европейцами, тогда как нас с Европой разделяет пропасть и наши деды так не считали.

[Anode]

ни о каком тюркском не идёт речь. Все древние историки (Фадлан, Хаукаль, Аль_Истакри) говорили о языке хазар, который отличен от персидского, и в то-же время отличен от Тюркского (здесь, на молгене, были цитаты), отличен от Буртас. Таким языком был скорее всего вначале - язык огурской группы (чувашский?), и Брук пишет - что в конце скорее всего - перешли на русский. Например, глаголичские буквы Ш и Ц - это еврейские Шин и Цадек, буква Щ (крючочек) - тоже образовалась тем-же образом.

"The Khazars have a script which is related to the script of the Rus. A group of Greeks who are near them write in this script and are called Greek Russins. THey write from left to right, and the letters are not joined to one another. They number twenty-one. The greater part of these Khazars who use this script are Jews" [Dunlop, The History of the Jewish Khazars, 230, Canadian Institute of Ukranian Studies Press, 1997, ... перевод ]

The Catalonian Jewish traveler Ibrahim ibn Yaqub: Khazars spoke the language of the Saqalibah (Slavs) due to frequent contacts between the two groups.

[Anode]

реконструкция костюма из Мощевой Балки
http://www.dom-np.narod.ru/rekon/hazar/pril2.htm
(сравнить с костюмом да того-же ИванаIV, не говоря о более ранних, а ведь если идеологическое влияние было-бы с севера-варягов, то и одежды должны по идее быть северные, норвежские, и ничего не было бы взято от "ненавистных хазаров". Ан нет - золото, шёлк итд - всё как у хазар)

хазарский костюм:
http://www.dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm
(стили покроя итд)

и насколько ближе одежда христианских дьяконов, ритуалы (да одно только кадило один в один!):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Orthodox_deacons.jpg
с древнееврейскими:
http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE4DX.HTML

и насколько они отличны от одежды римских кардиналов (нет столько золота, меха итд):
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mgr_Daneels_en_Mgr_Rauber.JPG

[zastrug]

А можно конкретно хазарское захоронение? Не нужно "хазарского круга", "салтово-маяцкое" и т.д. Укажите конкретное захоронение и скажите - вот захоронение хазарина. Не аланское и не болгарское, а конкретно хазарское.

[Anode]

А можно конкретно хазарское захоронение? Не нужно "хазарского круга", "салтово-маяцкое" и т.д. Укажите конкретное захоронение и скажите - вот захоронение хазарина. Не аланское и не болгарское, а конкретно хазарское.

чем "салтово-маяцкое" не подходит? Ведь всё упирается в вопрос терминологии, или я не прав?

Это как советские vs русские стоянки 20 века. Хазарская империя - как советский союз. И "хазарский круг" - это образование типа советского союза. А жили там множество культур, народов итд.

[Anode]

2 Dobson:

кстати, вот тот старый линк на цитату, которую я приводил (где ясно, что язык, на котором общались хазары - это не тюркский точно):
http://forum.molgen.org/index.php/topic,442.msg30547.html#msg30547

[Anode]

Что касается заимствования Русью у Хазарии языка... уж не знаю, что и сказать. Конечно, в русский язык проникло немало слов тюркских, особенно в украинский, было довольно сильное влияние.

не-не-не, я не это имел в виду, конечно-же.
Просто хазары (болгары) в 9 веке изобрели письменность, алфавит. Языком ранних хазар был типа чувашского. Т.е. хазары (как культурный и торговый центр того времени) сделали прорыв в письменности, кое-что взяв из иврита. Затем позже - их империю (как было со всеми другими) - поглотили другие варвары. А участь хазар - была быть рассеянными по миру, либо принять ислам, либо - православие, т.е. быть поглощёнными. Та верхушка которая сохранила иудаизм - отошли в Крым или в Европы. те, которые перешли на более прогрессивный для того времени ислам - отошли в Волжскую Булгарию. Кто-то переместился в Болгарию итд.

[zastrug]

чем "салтово-маяцкое" не подходит? Ведь всё упирается в вопрос терминологии, или я не прав?

Салтовский вариант культуры - аланы, зливкинский вариант - болгары. Пожалуйста, где хозары? Чтобы было понятно о ком говорим.

Это как советские vs русские стоянки 20 века. Хазарская империя - как советский союз. И "хазарский круг" - это образование типа советского союза. А жили там множество культур, народов итд.

Причем здесь советские -русские? Вы себе представляете Советский Союз без русских? И не надо мне рассказывать кто и где жил. Если говорите о хазарах, наверняка что-то можете сказать об их захоронениях, антротипе и т.д в степях Приазовья - Подонья. Салтово-Маяцкая культура представлена множеством захоронений, среди них есть аланские, болгарские(по вашей аналогии казахские, литовские), я прошу вас указать захоронения , принадлежащие по вашему утверждению имперскому народу - хазарам(все по той же аналогии - русским).
 

[Anode]

чем "салтово-маяцкое" не подходит? Ведь всё упирается в вопрос терминологии, или я не прав?

Салтовский вариант культуры - аланы, зливкинский вариант - болгары. Пожалуйста, где хозары? Чтобы было понятно о ком говорим.

Это как советские vs русские стоянки 20 века. Хазарская империя - как советский союз. И "хазарский круг" - это образование типа советского союза. А жили там множество культур, народов итд.

Причем здесь советские -русские? Вы себе представляете Советский Союз без русских? И не надо мне рассказывать кто и где жил. Если говорите о хазарах, наверняка что-то можете сказать об их захоронениях, антротипе и т.д в степях Приазовья - Подонья. Салтово-Маяцкая культура представлена множеством захоронений, среди них есть аланские, болгарские(по вашей аналогии казахские, литовские), я прошу вас указать захоронения , принадлежащие по вашему утверждению имперскому народу - хазарам(все по той же аналогии - русским).
 

Советский Союз без русских - это США. Шутка. Нет титульных наций! Именно отсутствие титульной нации - делает империю империей. Где каждый считает себя полноценным.
Так что не было имперского народа!
Знать посчитала - что их религия - Иудаизм (во времена Булана).
А антротипов там было множество, как и культур в Советском Союзе. Хоронили все по-своему.

Это как искать в Канаде через 1000 лет - захоронения канадцев. А их нет! Есть захоронения индейцев, есть - иудеев, есть - христиан, есть - мусульман, есть - урны с прахом после сожжения. Т.е. всех культур. Но нет культуры канадская. Так-же, думаю, не было культуры хазар. Была империя организованная по интернациональному признаку.

Я думаю - то-же самое что сейчас просиходит со скребками (см. топик по неандертальцам) у антропологов (т.е. осознание, что множество типов людей жили параллельно, в одно время, и нельзя по форме скребка определять культуру) - будет происходить и в истории. Т.е. множество культур могло сосуществовать и не пересекаться и в Хазарии.
Опять-же - моё частное мнение неисторика-обывателя руководствующегося принципами подобия и инвариантности поведения людей, обустройства их быта итд. Нет оснований считать - что раньше всё было по-другому, ведь мозг сильно не изменился.

[zastrug]

Именно отсутствие титульной нации - делает империю империей. Где каждый считает себя полноценным.
Так что не было имперского народа!

Н-да. Интересно представить Российскую империю без русских, Британскую без англичан.

Была империя организованная по интернациональному признаку.

Кем? Духами? Так можете все же указать захоронение в Приазовье, Подонье, по которому можно было бы восстановить антропологический тип хазар, их костюм, их обряд захоронения?

[Anode]

т.е. хазарский каганат - именно _объединение_ народов, а не культура, и здесь терминология культур не подходит.
Он процветал за счёт торговли. А в этом случае - не может быть титульной нации, все пользуются _одинаковым_ уважением и доверием.

В торговле главное - доверие.
 
Вот, кстати, недавно прочитал причину - почему квакеры практически захватили когда-то весь бизнес в Британии. Почему все хотели с ними торговать:
 http://www.leveson.org.uk/stmarys/resources/cadbury0503.htm
(вкратце - потому что они были вне обязательств перед короной, никому не подчинялись, и руководствовались своми моральными убеждениями, будучи подлинно независимыми). А это в торговле самое главное.
Если хазары процветали за счёт торговли - то им должны были все доверять, правильно?

Если же есть какие-то скрепляющие обязательства, другие цели (какие могут быть у титульной нации, или привелегированного класса, суперцели которые появились потом у Руси итд) - то такого доверия не будет. Из чего я делаю вывод - что форма их государства обязана была быть максимально демократичной и не связанной с определённой культурой, связывающей с какой-то одной нацией. Опять же только предположение.

[Anode]

Так можете все же указать захоронение в Приазовье, Подонье, по которому можно было бы восстановить антропологический тип хазар, их костюм, их обряд захоронения?

нет, не могу

думаю - объединение тех-же салтово-маяцких и всех других культур, которые могут быть привязаны к тому времени. Какие угодно черепа. Ведь даже в Казани и Самаре - же много тысяч лет назад - было много типов черепов и культур.