АвторТема: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+  (Прочитано 122011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #420 : 10 Апрель 2017, 05:52:53 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. Ну и 77% стандартного для армян Middle Eastern

Матчей при этом всего 26 - что типично для тех у кого армяне и со стороны папы и со стороны мамы. То есть предки-сефарды поколений 6 назад приняли христианство и полностью  ассимилировались с армянами...

Моё имхо, конечно...

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #421 : 12 Апрель 2017, 22:38:25 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. 

Бухарские евреи тоже сефарды, но они-то от кого так далеко убежали?

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #422 : 12 Апрель 2017, 23:17:26 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. 

Бухарские евреи тоже сефарды, но они-то от кого так далеко убежали?

Сефарды как я понял это не только генетика но и ветвь иудаизма (зародившаяся тоже в Иберии). Так что многие генетические сефарды становились мусульманами или христианами, а многие генетические турки или персы вполне могли принять эту религию.
А что говорит генетический тест бухарских евреев, что у них получилось в MyOrigins?

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #423 : 13 Апрель 2017, 07:53:26 »
Да я не сильно разбираюсь в сефардах да и не стремлюсь  :). Это у меня первый образец армянина у которого FTDNA определило такой высокий процент сефардов и я расспросил протестированного...

Почему я считаю что переместились довольно давно. Дело в том что Григор говорит что его бабка ходила в армянскую церковь и ничего про исход откуда то издалека не рассказывала. Но рассказывала что в селе откуда она родом ее семью называли "евреями" а она в детстве сильно этому обижалась. То есть видимо у стариков в этом селе (которые были стариками когда его бабка была девочкой) сохранились какие то воспоминания о семье его бабки. В сёлах на Кавказе семейные легенды довольно устойчивы ... моя троюродная тетка например помнит какие-то легенды которые после составления дерева выяснилось относятся к ее роду в 18-м веке

По %% считать дальность предка вообще не очень правильно. Вот у меня дедушка - армянин. При этом у меня 22% Малой Азии- а у моего полностью родного брата всего 9%! И по родственникам видно что у него общих аутосом с родственниками со стороны мамы гораздо больше чем у меня - и наоборот, у меня больше общего с родственниками со стороны папы. Разница бывает аж на поколение - то есть троюродный брат у него распознается как 2nd кузен а у меня как 3rd!

С сефардами же у моего подопечного могло получится что какая то их группа изойдя из Иберии долгое время сохраняла иудейство и заключала только внутренние браки. А потом начала дробиться, продолжила миграцию, и в конце концов ассимилировалась с армянами приняв местную веру.

Кстати та часть Армении в которой Гянджа одно время была завоёвана шахом Хорезма. И те же кавказские евреи могли быть угнаны в рабство или переселены в Среднюю Азию. Армян в их истории вообще часто принудительно переселяли, ещё арабы. Причём не в рабство - а вольными горожанами, с целью развития каких-то ремёсел которыми не владели завоеватели.

Кстати у ещё одного подопечного-армянина после недавнего обновления на FTDNA 10% южной Европы превратилась в Иберию. Но не как сефарды а как "испанцы" скорее всего - тоже сефарды но пока нераспознанные FTDNA.

Вот такой вот поток сознания у меня получился с недосыпу :)

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +173/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #424 : 13 Апрель 2017, 08:16:47 »
Короче, к иберам этого никакого отношения не имеет. Просто собирательное название населения Испании. Среди которого было достаточно много крещенных евреев и мавров.

У Арустамова в ФФ 18% - сефарды. Так что его предки были скорей некрещеные евреи которые бежали с иберийского полуострова после реконкисты и бежали так быстро, что добежали до Армении. 
вы употребили слово сефарды в другом значении.
Сефарды - это первое как популяция иудеев Иберийского полуострова (правильно вообще то говорить сфарадим - с иврита , испанец). Второе значение (в котором вы употребили) это сефардский канон иудаизма, отличный от ашкеназийского и общий для сфарадим и тех же бухарских и других иудейских популяций.
Т.е. сефардами иногда называют потомков испано-португальских евреев а иногда приверженцев "южного" канона иудаизма.

Александр а почему 6 колен назад предок еврей, если 18% сефард-компонент, это 1\4 т.е. два поколения назад...
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2017, 11:49:44 от Михаил Ночевной »

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #425 : 13 Апрель 2017, 10:34:52 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #426 : 13 Апрель 2017, 10:46:01 »
Короче я уже запутался что мы обсуждаем и главное - зачем. Просто тест Арустамову делал я, и увидел тут в теме вопрос про него.

Короче:
1) В YFull он образовал новую ветку с иберийцем
2) После обновления MyOrigins у него стало 18% сефардов

Если надо что то ещё посмотреть - скажите что, сделаю скриншот и выложу. Обсуждать мне его не очень интересно так как он не кровный родственник а таких у меня в семейном проекте уже больше 20, не хочется тратить время ... А ему самому генетическое тестирование совершенно не интересно :(

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1465
  • Страна: ru
  • Рейтинг +465/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #427 : 13 Апрель 2017, 11:08:43 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?
Есть как минимум один наполовину бухарский еврей в RussiaDNA 367339 Faizibaioff
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1698.msg326532.html#msg326532
Если у него сделан FF, то можно попросить Вячеслава посмотреть.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6321
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1310/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #428 : 13 Апрель 2017, 11:45:10 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?

Честно говоря, не видел на ФТДНА ни одного бухарского еврея.
Тем более, что Михаил абсолютно прав в том, что есть литургические особенности, которые являются общими для разных еврейских популяций, но это не имеет никакого отношения к генетике.
Бухарские евреи, использующие сефардский богослужебный канон в силу этого не стали ближе к иберийским сефардам и дальше к ашкеназам.
Да и вообще:
Цитировать
В 1793 году в Бухару прибыл из Земли Израиля Рав Йосеф Маман и стал духовным лидером бухарского еврейства. Он ввёл сефардский молитвенный канон вместо персидского, которым пользовались бухарские евреи до этого.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6321
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1310/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #429 : 13 Апрель 2017, 14:01:41 »
Короче я уже запутался что мы обсуждаем и главное - зачем. Просто тест Арустамову делал я, и увидел тут в теме вопрос про него.
Короче:
1) В YFull он образовал новую ветку с иберийцем
2) После обновления MyOrigins у него стало 18% сефардов

Вряд ли это значимая информация, так аутосомы коррелируют в какой-то степени с игреком, но не настолько, чтобы по двум образцам строить какие-либо теории.
Можно вернуться к этой теме, если "сефардские" аутосомы будут относительно массово встречаться у армян. Возможно, что они вообще ошибочно идентифицированы как "сефардские" и указывают на какой-то более древний субстрат.

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #430 : 13 Апрель 2017, 14:21:00 »
Ок. TMRCA с иберийцем у Арустамова 2200ybp так что выводы делать действительно рано.
У меня ещё у одного армянина 9% сефардов по ФФ но его Y пока не готов...

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #431 : 13 Апрель 2017, 14:25:32 »
Так что показывает FamilyFinder бухарских сефардов?

Честно говоря, не видел на ФТДНА ни одного бухарского еврея.
Тем более, что Михаил абсолютно прав в том, что есть литургические особенности, которые являются общими для разных еврейских популяций, но это не имеет никакого отношения к генетике.
Бухарские евреи, использующие сефардский богослужебный канон в силу этого не стали ближе к иберийским сефардам и дальше к ашкеназам.
Да и вообще:
Цитировать
В 1793 году в Бухару прибыл из Земли Израиля Рав Йосеф Маман и стал духовным лидером бухарского еврейства. Он ввёл сефардский молитвенный канон вместо персидского, которым пользовались бухарские евреи до этого.

Ну вот этот прибывший в 1793 вполне мог быть из иберийских сефардов)

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6321
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1310/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #432 : 13 Апрель 2017, 14:31:06 »
Ну вот этот прибывший в 1793 вполне мог быть из иберийских сефардов)

Да, с планеты Татуин города Тетуан в Марокко.
Звали его Рав Йосэф бен Моше Маман (Маймон) Эль-Магрибий.

Кстати, случайное чтение Википедии как всегда занимательно:)
Цитировать
Прожив среди бухарских евреев десятилетия, Рав Йосеф Маман говорил на их языке, принял их культуру и обычаи и оставил после себя сотни потомков.
Его детьми от Ханы были — Авраам, Йицхак и дочь Мирьям. Супруга президента Исландии Оулавюра Рагнара Гримссона Дорит Мусаева (Dorrit Moussaieff) является прямым потомком Рава Йосефа Мамана.

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг +357/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #433 : 14 Апрель 2017, 02:51:28 »
Сотни потомков - это круто. Особенно по Y-линии :)

Недавно читал про какого-то персидского шаха 19 века что к 80 годам у него было более 900 детей, внуков, и правнуков! Тоже большая база для генетических тестов!

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6321
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1310/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Ветвь Левитов Ашкенази (L) Y2619+
« Ответ #434 : 14 Апрель 2017, 06:45:43 »
Сотни потомков - это круто. Особенно по Y-линии :)

Недавно читал про какого-то персидского шаха 19 века что к 80 годам у него было более 900 детей, внуков, и правнуков! Тоже большая база для генетических тестов!

Ну... там не утверждается, что по игреку. Да и вообще вряд ли это верифицируемо:)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.